千代田区議会 2020-07-29
令和２年企画総務委員会 本文 開催日: 2020-07-29
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61 : ◯はやお委員長 選択 62 : ◯はやお委員長 選択 63 : ◯稲川証人補助者 選択 64 : ◯はやお委員長 選択 65 : ◯稲川証人補助者 選択 66 : ◯はやお委員長 選択 67 : ◯稲川証人補助者 選択 68 : ◯はやお委員長 選択 69 : ◯稲川証人補助者 選択 70 : ◯はやお委員長 選択 71 : ◯稲川証人補助者 選択 72 : ◯はやお委員長 選択 73 : ◯はやお委員長 選択 74 : ◯稲川証人補助者 選択 75 : ◯はやお委員長 選択 76 : ◯稲川証人補助者 選択 77 : ◯はやお委員長 選択 78 : ◯石川××証人 選択 79 : ◯はやお委員長 選択 80 : ◯はやお委員長 選択 81 : ◯石川××証人 選択 82 : ◯はやお委員長 選択 83 : ◯石川××証人 選択 84 : ◯はやお委員長 選択 85 : ◯はやお委員長 選択 86 : ◯はやお委員長 選択 87 : ◯はやお委員長 選択 88 : ◯石川××証人 選択 89 : ◯はやお委員長 選択 90 : ◯石川××証人 選択 91 : ◯はやお委員長 選択 92 : ◯石川××証人 選択 93 : ◯はやお委員長 選択 94 : ◯石川××証人 選択 95 : ◯はやお委員長 選択 96 : ◯石川××証人 選択 97 : ◯はやお委員長 選択 98 : ◯石川××証人 選択 99 : ◯はやお委員長 選択 100 : ◯石川××証人 選択 101 : ◯はやお委員長 選択 102 : ◯石川××証人 選択 103 : ◯はやお委員長 選択 104 : ◯石川××証人 選択 105 : ◯はやお委員長 選択 106 : ◯石川××証人 選択 107 : ◯はやお委員長 選択 108 : ◯石川××証人 選択 109 : ◯はやお委員長 選択 110 : ◯石川××証人 選択 111 : ◯はやお委員長 選択 112 : ◯石川××証人 選択 113 : ◯はやお委員長 選択 114 : ◯石川××証人 選択 115 : ◯はやお委員長 選択 116 : ◯石川××証人 選択 117 : ◯はやお委員長 選択 118 : ◯石川××証人 選択 119 : ◯はやお委員長 選択 120 : ◯石川××証人 選択 121 : ◯はやお委員長 選択 122 : ◯石川××証人 選択 123 : ◯はやお委員長 選択 124 : ◯石川××証人 選択 125 : ◯はやお委員長 選択 126 : ◯石川××証人 選択 127 : ◯はやお委員長 選択 128 : ◯石川××証人 選択 129 : ◯はやお委員長 選択 130 : ◯石川××証人 選択 131 : ◯はやお委員長 選択 132 : ◯石川××証人 選択 133 : ◯はやお委員長 選択 134 : ◯石川××証人 選択 135 : ◯はやお委員長 選択 136 : ◯石川××証人 選択 137 : ◯はやお委員長 選択 138 : ◯石川××証人 選択 139 : ◯はやお委員長 選択 140 : ◯石川××証人 選択 141 : ◯はやお委員長 選択 142 : ◯石川××証人 選択 143 : ◯はやお委員長 選択 144 : ◯石川××証人 選択 145 : ◯はやお委員長 選択 146 : ◯石川××証人 選択 147 : ◯はやお委員長 選択 148 : ◯石川××証人 選択 149 : ◯はやお委員長 選択 150 : ◯石川××証人 選択 151 : ◯はやお委員長 選択 152 : ◯石川××証人 選択 153 : ◯はやお委員長 選択 154 : ◯石川××証人 選択 155 : ◯はやお委員長 選択 156 : ◯石川××証人 選択 157 : ◯はやお委員長 選択 158 : ◯石川××証人 選択 159 : ◯はやお委員長 選択 160 : ◯石川××証人 選択 161 : ◯はやお委員長 選択 162 : ◯石川××証人 選択 163 : ◯はやお委員長 選択 164 : ◯石川××証人 選択 165 : ◯はやお委員長 選択 166 : ◯はやお委員長 選択 167 : ◯石川××証人 選択 168 : ◯はやお委員長 選択 169 : ◯石川××証人 選択 170 : ◯はやお委員長 選択 171 : ◯石川××証人 選択 172 : ◯はやお委員長 選択 173 : ◯石川××証人 選択 174 : ◯はやお委員長 選択 175 : ◯石川××証人 選択 176 : ◯はやお委員長 選択 177 : ◯石川××証人 選択 178 : ◯はやお委員長 選択 179 : ◯石川××証人 選択 180 : ◯はやお委員長 選択 181 : ◯はやお委員長 選択 182 : ◯石川××証人 選択 183 : ◯はやお委員長 選択 184 : ◯石川××証人 選択 185 : ◯はやお委員長 選択 186 : ◯石川××証人 選択 187 : ◯はやお委員長 選択 188 : ◯石川××証人 選択 189 : ◯はやお委員長 選択 190 : ◯石川××証人 選択 191 : ◯はやお委員長 選択 192 : ◯はやお委員長 選択 193 : ◯石川××証人 選択 194 : ◯はやお委員長 選択 195 : ◯石川××証人 選択 196 : ◯はやお委員長 選択 197 : ◯石川××証人 選択 198 : ◯はやお委員長 選択 199 : ◯石川××証人 選択 200 : ◯はやお委員長 選択 201 : ◯石川××証人 選択 202 : ◯はやお委員長 選択 203 : ◯石川××証人 選択 204 : ◯はやお委員長 選択 205 : ◯石川××証人 選択 206 : ◯はやお委員長 選択 207 : ◯石川××証人 選択 208 : ◯はやお委員長 選択 209 : ◯石川××証人 選択 210 : ◯はやお委員長 選択 211 : ◯はやお委員長 選択 212 : ◯石川××証人 選択 213 : ◯はやお委員長 選択 214 : ◯石川××証人 選択 215 : ◯はやお委員長 選択 216 : ◯石川××証人 選択 217 : ◯はやお委員長 選択 218 : ◯石川××証人 選択 219 : ◯はやお委員長 選択 220 : ◯石川××証人 選択 221 : ◯はやお委員長 選択 222 : ◯石川××証人 選択 223 : ◯はやお委員長 選択 224 : ◯石川××証人 選択 225 : ◯はやお委員長 選択 226 : ◯石川××証人 選択 227 : ◯はやお委員長 選択 228 : ◯石川××証人 選択 229 : ◯はやお委員長 選択 230 : ◯石川××証人 選択 231 : ◯はやお委員長 選択 232 : ◯石川××証人 選択 233 : ◯はやお委員長 選択 234 : ◯石川××証人 選択 235 : ◯はやお委員長 選択 236 : ◯石川××証人 選択 237 : ◯はやお委員長 選択 238 : ◯石川××証人 選択 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◯石川××証人 選択 476 : ◯小枝委員 選択 477 : ◯はやお委員長 選択 478 : ◯小枝委員 選択 479 : ◯石川××証人 選択 480 : ◯小枝委員 選択 481 : ◯石川××証人 選択 482 : ◯小枝委員 選択 483 : ◯石川××証人 選択 484 : ◯小枝委員 選択 485 : ◯石川××証人 選択 486 : ◯小枝委員 選択 487 : ◯石川××証人 選択 488 : ◯小枝委員 選択 489 : ◯はやお委員長 選択 490 : ◯木村委員 選択 491 : ◯石川××証人 選択 492 : ◯木村委員 選択 493 : ◯石川××証人 選択 494 : ◯木村委員 選択 495 : ◯石川××証人 選択 496 : ◯はやお委員長 選択 497 : ◯石川××証人 選択 498 : ◯木村委員 選択 499 : ◯石川××証人 選択 500 : ◯木村委員 選択 501 : ◯はやお委員長 選択 502 : ◯石川××証人 選択 503 : ◯木村委員 選択 504 : ◯石川××証人 選択 505 : ◯木村委員 選択 506 : ◯石川××証人 選択 507 : ◯木村委員 選択 508 : ◯石川××証人 選択 509 : ◯木村委員 選択 510 : ◯石川××証人 選択 511 : ◯木村委員 選択 512 : ◯石川××証人 選択 513 : ◯木村委員 選択 514 : ◯石川××証人 選択 515 : ◯木村委員 選択 516 : ◯石川××証人 選択 517 : ◯木村委員 選択 518 : ◯石川××証人 選択 519 : ◯木村委員 選択 520 : ◯石川××証人 選択 521 : ◯木村委員 選択 522 : ◯石川××証人 選択 523 : ◯木村委員 選択 524 : ◯石川××証人 選択 525 : ◯はやお委員長 選択 526 : ◯石川××証人 選択 527 : ◯木村委員 選択 528 : ◯石川××証人 選択 529 : ◯はやお委員長 選択 530 : ◯石川××証人 選択 531 : ◯はやお委員長 選択 532 : ◯石川××証人 選択 533 : ◯はやお委員長 選択 534 : ◯木村委員 選択 535 : ◯石川××証人 選択 536 : ◯木村委員 選択 537 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（全 0 ヒット） 1: 午後６時００分開会
◯はやお委員長 こんばんは。ただいまから１００条調査権に基づく
企画総務委員会を開会いたします。座らせて進めさせていただきます。
開会に当たり、傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認められておりませんので、あらかじめ了承ください。
なお、報道機関の皆様には、指定の場所において撮影を許可しますが、本日の証人は私人でありますので、証人のお顔については撮影を禁止しますので、ご協力、お願いいたします。また、同様のことから、報道の皆様の、証人のお名前につきまして、格別のご配慮を重ねてお願い申し上げます。
これまで、本委員会で１００条調査は、４月２４日、５月７日、５月１４日、５月２５日、６月１０日、６月１６日、７月８日、７月２１日の計８回、開催してきました。本日は１００条調査権に基づいた第９回目の委員会となります。委員の皆様とともに、慎重かつ迅速に調査を進めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、まず、本日の日程の確認をさせていただきます。
日程につきましては、最初に証人喚問について、次に、その他ということで進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯はやお委員長 ありがとうございます。
次に、６月１６日、石川区長に対する証人喚問以降、千代田区長石川雅己氏、三井不動産レジデンシャル株式会社よりそれぞれ提出された資料につきまして、これまでに各委員に写しを配付させていただいておりますが、原本につきまして、必要に応じて確認ができるよう、こちら、前のところですが置いております。
これから、資料につきましては、本日、本委員会の資料として取り扱うこととし、１００条調査事項の範囲において活用したいと思いますが、異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
3: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、日程第１、証人喚問について、議題といたします。
本日は、千代田区長、石川雅己氏次男、石川××氏をお呼びして、証人喚問を予定しております。今回、証言を求める事項は、本１００条調査の調査項目である「区の総合設計制度及び地区計画制度に関する事務について」に関して、（１）×××××××××××××××××××の購入検討から購入までの経緯について。（２）父親である石川区長は、当該購入物件が事業協力者住戸であることも含め、詳細は知らず、購入者である石川××氏が全て行ったとされているが、その事実関係について。その他、本件に関する事項の３点です。
それでは、証人尋問を行う前に、皆様にお諮りいたします。証人から、本日の証言に際し、証人補助者として、弁護士の同席を求める許可願が議長宛てに提出されております。この写しをお手元に配付しております。証人補助者の同席の手続は法令で定められておらず、その可否については委員会で決定するものとされております。
ここで、皆様にお諮りいたします。当委員会では、石川証人の許可願どおり、弁護士稲川龍也氏を、証人補助者として同席を許可したいと思いますが、異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
4: ◯はやお委員長 はい。異議なしと認め、補助者として同席を許可します。
次に、筆記用具の使用についてですが、補助者に限って、筆記用具の使用を認めることにしたいと思いますが、異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
5: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。異議なしと認め、補助者に限って、筆記用具の使用を許可します。
次に、本日の証人喚問の進め方は、最初に、委員長の私から主要尋問を行い、次に、委員の皆様から補助尋問を行っていただくということで、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
6: ◯はやお委員長 はい。
それではこれより、千代田区長石川雅己氏次男、石川××さんの証人尋問を開始します。
証人が入室するまで、しばらくお待ちください。
〔石川××証人入室〕
7: ◯石川××証人 メモ……
8: ◯はやお委員長 あ、メモは証人は駄目になっていますね。（発言する者あり）はい。（発言する者あり）はい。その代わり、補助者については筆記用具を、多分、事前に説明していると思います。（発言する者あり）
はい。休憩します。
午後６時０８分休憩
午後６時０９分再開
9: ◯はやお委員長 再開いたします。
事前にご説明させていた内容に、一部不備がございました。メモにつきましては禁止事項になっておりましたが、筆記用具については言及していなかったということです。でも、筆記用具だけでは対応できないということでご了承いただければと思います。よろしいでしょうか。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
10: ◯はやお委員長 はい。
石川××証人に当たっては、本日は、本務多忙の中、出頭いただき、ありがとうございます。本委員会の調査目的に従い、円滑に進行できますよう、ご協力をお願いいたします。
これより証人尋問を行いますが、証言を求める前に、証人に申し上げます。
証人尋問について、地方自治法第１００条の規定及び同条により準用する民事訴訟法の証人尋問に関する規定が適用されます。証人の権利及び罰則の適用の可能性については、あらかじめ文書でお渡ししたとおりです。また、同様の文書を本日お席に用意しております。その内容はご承知いただけましたでしょうか。お答えください。
11: ◯石川××証人 どの文書ですか。これ。はい。結構です。
12: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
全員ご起立願います。証人もご起立をお願いいたします。
〔出席者全員起立〕
13: ◯はやお委員長 それでは、証人は宣誓書を朗読してください。
14: ◯石川××証人 すみません。宣誓の前に。
今、私は、この委員会に対して意見書を出させていただいたんですけれども、この委員会で、昨日、解散ということで行われたと思うんですけれども、委員長並びに質問者の法的な立場はどういうふうになっているんでしょうか、お聞かせください。
15: ◯はやお委員長 それでは、休憩いたします。ご着席ください。
午後６時１１分休憩
午後６時１２分再開
16: ◯はやお委員長 再開いたします。
ただいま意見書を、本日１６時２２分に送った資料でしょうか。そこを確認したいと思います。
17: ◯石川××証人 ファクスで送った資料だと……
18: ◯はやお委員長 はい。ファクスをした。
19: ◯石川××証人 はい。
20: ◯はやお委員長 はい。つきまして、本来であれば、証人が質問することはできないんです。でも、ただいまの話では、証人は本尋問の前に意見書を提出しました。この提出したというのは、先ほど確認しましたとおり２２分のものだということでございますと、私のほうから、その意見書につきまして朗読させていただきます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
21: ◯はやお委員長 はい。
意見書。令和２年７月２９日。千代田区議会前議長、小林たかや殿。千代田区議会
企画総務委員会前委員長、はやお恭一殿。石川××。
貴会１００条調査において、本日実施が予定されておりました私の証人尋問につき、以下のとおり意見を述べます。
報道等によれば、令和２年７月２８日、千代田区長は、議会を解散する旨を議長宛てに提出したとされています。これにより、議会は解散され、議員の資格は喪失しています。したがいまして、１００条調査は、実施しておりました貴会
企画総務委員会の各議員につきましても、いずれも資格を喪失しておりますため、証人尋問を実施することはできません。よって、本日、私に対する証人尋問を実施された場合、資格のない方々による、法令上根拠を欠く尋問手続となり、不存在または無効となりますので、くれぐれも実施されないよう要請いたします。
以上。この内容につきまして、間違いはございませんか。
22: ◯石川××証人 間違いありません。
23: ◯はやお委員長 はい。
この意見書の内容につきましては、石川××氏単独の記名押印になっております。しかし、カバーシート、表紙のところにつきましては、稲川弁護士、瀬間弁護士連名となっています。この両名の弁護士も、この意見書の内容と同じ意見と考えてよろしいのか、お答えください。
24: ◯石川××証人 えっ。ちょっと質問の意図が分からないです。（発言する者あり）
25: ◯はやお委員長 繰り返します。結局は、ここのファクスのところに、意見書のかがみの部分については、代理人と称する弁護士の両名前が入っている。しかし、意見書につきましては石川××氏単独のものとなっていますので、この内容につきまして両弁護士が了承された内容なのかを確認したいと思います。
26: ◯石川××証人 あ、了承している内容です。
27: ◯はやお委員長 はい。
それでは、先ほど──宣誓前の話になっております。で、この内容につきまして、もう一度、証人のほうから、こちらに関してはどう考えているのか、宣誓ができない理由の一つなのか、このこと……
28: ◯石川××証人 宣誓はします。
29: ◯はやお委員長 宣誓はする。
30: ◯石川××証人 します。ただ、お立場をちょっと教えてもらえると。私も分からないので、お立場を教えてください。
31: ◯はやお委員長 はい。質問には答えることはできませんが、言います。
それでは、なぜ──今回の１００条調査において、我々がその喪失、つまり失職をしているという内容だと思います。これについての根拠をお答えください。
はい。休憩します。
午後６時１７分休憩
午後６時１８分再開
32: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
ただいま確認したいことがございます。証人補助者の出席について。これにつきましては、「千代田区議会議長 小林たかや様」ということで証人補助者の出席について出しております。この内容と、今回意見書の内容については整合性がないと思いますので、お答えください。
33: ◯石川××証人 うーん……
34: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後６時１８分休憩
午後６時１９分再開
35: ◯はやお委員長 再開します。
答弁を求めます。証言を求めます。（発言する者あり）
36: ◯石川××証人 証言。（「宣誓しないの……」と呼ぶ者あり）
37: ◯はやお委員長 あ、じゃあ──失礼いたしました。答弁を求めます。
38: ◯石川××証人 あ、区長が解散をしているので、議員は失職しているのかなと思いましたので、そのように書いているだけです。（発言する者あり）
39: ◯はやお委員長 結局は、法的根拠、ここまで意見書をお書きになるということは、法的根拠がどういうことで、我々が失職しているか。私たちは、失職はしていない。つまり、上級官庁である総務省の答弁が、こういうふうになっております。自治法１７８条、不信任議決に当たるかどうかについては、議会において判断されるもの。また、不信任議決は、正規の手続を経て、客観的に認められるものと考えていると。このことからすると、石川区長の今回の解散、これについては違法である。その中で、我々がただいま××氏の意見書の中に、我々が失職、そういう権能がないという説明についてお答えください。
40: ◯石川××証人 すみません。そういう総務省の回答とかは私は知らないので、お答えできるようなことはありません。
41: ◯はやお委員長 はい。それでしたら、この文章につきまして、先ほど補佐人である弁護士と相談して、答弁をお願いいたします。
休憩します。
午後６時２１分休憩
午後６時２３分再開
42: ◯はやお委員長 再開いたします。（発言する者あり）はい。
意見書では、我々が失職しているという意見書を出していただいています。そして、これだけの文書を出すということについては、ただ、石川区長が解散を告知、ごめんなさい、（発言する者あり）えっ。あ、通知した。通知したということだけで言及するのであれば、これについては、我々としては、その意見書については納得できない。それならば、しっかりとした答弁を求めて、していただかなければ、中には入ることはできません。
そしてまた、もう一つ。先ほどの石川××氏の証人補助者の出席について、これについては、「千代田区議会議長」と書いてあることと、意見書のこの違いについては、説明をお願いいたします。２点です。よろしくお願いします。
43: ◯石川××証人 そこ、まず、最後のほうで。「前」を抜かしているところ、そこは多分誤ってしまったのかなと思います。誤った文章だったと思います。（「出し直し……」と呼ぶ者あり）出し直し……
44: ◯はやお委員長 では、これについては、出し直してください。
45: ◯石川××証人 はい。
46: ◯はやお委員長 そこ……。（発言する者あり）はい。
それでは、休憩します。
午後６時２４分休憩
午後６時２５分再開
47: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
答弁を求めます。
48: ◯石川××証人 もう一回、１個目は何でしたっけ。メモを取らないと、ちょっと覚えられないんですけど。（発言する者あり）
49: ◯はやお委員長 では、それでは一つ一つ再度、質問をします。
50: ◯石川××証人 １個ずつにしてもらっていいですか。
51: ◯はやお委員長 一つは、繰り返しになりますけれども、我々が、石川区長によって、本来、違法な形で解散を告知した内容について、周知した内容について、それだけの話で、我々としては、これは違法行為である。そういうことについて、意見書として出してきているので、何をもって法的根拠があるのか、しっかりとお答えください。
52: ◯石川××証人 えっ。（発言する者多数あり）
53: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後６時２６分休憩
午後６時２７分再開
54: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
答弁を求めます。
55: ◯石川××証人 法的根拠なんですけれども、地方自治法１７８条の、何でしたっけ、に基づいて千代田区長が解散権を行使したためだと思っております。（発言する者あり）で、その前提として刑事告発がなされたということで、解散権が行使されたと。で、それが実質的に──あ、しゃべっていない。ごめんなさい。まあ、そういったことです。ごめんなさい、法的なところは私も詳しくないんで、教えてくださいと言っただけなんで。
56: ◯はやお委員長 教えてくださいと、（発言する者あり）先ほども繰り返して答弁しています。
57: ◯石川××証人 いや、私は教えてくれと言われて、その後、ラリーのように意見を求められて、で、私は分からないんで、教えてくださいという、それで終わって宣誓したいんですけど。
58: ◯はやお委員長 すみませんね。これは自分で意見書を書いているわけです。で、我々の身分に関する話を軽々に文書にされるということに関しては、責任を持ってやっていただきたい。
59: ◯石川××証人 責任を持って、やっている。やっている……
60: ◯はやお委員長 では、繰り返します。先ほどの総務省の意見について、繰り返します。
自治法１７８条の不信任決議に当たるかどうかについては、議会において判断されるもの。石川区長によって判断するものじゃありません。
また、不信任議決は、正規の手続を経て客観的に認められるものと考えている。１００条調査の告発によって同意、これがそれに値するということは考えられない。つまり、不信任議決を、正規の手続、組織的な手続をもってのみ、この解散としても認められる。このことについて知らないで意見書に書いたということに関しては、非常に、我々からすると身分に関わることです。もう一度お答えください。
休憩します。
午後６時２９分休憩
午後６時３０分再開
61: ◯はやお委員長 再開いたします。
委員の皆様に諮らせていただきます。今回のみ、証人補助者のこの法的な確認につきまして答弁を求めますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
62: ◯はやお委員長 はい。それでは、今回、特別に稲川弁護士より、この法的根拠について答弁を求めます。
63: ◯稲川証人補助者 はい。お答えします。
確かに不信任決議案が出たわけじゃありませんが、過去の判例、実務上の扱いで、実質的に区長に対して議会が不信任決議と相当する内容で、かつ出席議員３分の２以上の４分の３という決議をした場合に、法律的な判断として実質的に不信任決議に相当するという場合に、区長さん、首長さんに対する、が、議会に対する解散権を行使する、これは実際に過去にもあります。ですから、区長の判断として、実質的な不信任決議と告発議決を受け取って、その理由を付して解散権を行使したと。で、法律上、１７８条によって解散権を行使した場合には、これに対する行政手続訴訟法に基づく執行停止、これをかけない以上、議会は解散されています、法的効力として。その結果、各議員の職は、当然失われるわけです。という見解に立って、この意見書は書いていると、こういうことです。
で、それと、ちょっと、私、その、今日ちょっと別の仕事をして直行をしたもので、最終的なその議長宛ての補助者の確認のところ、最終文書がどうだったか、ちょっと今見ていないんですが、両方……
64: ◯はやお委員長 質問にのみお答えください。
65: ◯稲川証人補助者 いや、両方答えるんでしょ。その……
66: ◯はやお委員長 一つ一つお答えください。
67: ◯稲川証人補助者 意見書に関しては、「前」と書いたような気がするんですけど、「前」じゃなく、それを確認したい。
68: ◯はやお委員長 意見書につきましては、「前」になっております。しかし、証人補助者の出席についての申請につきましては、「千代田区議会議長 小林たかや様」と書いてあるので……
69: ◯稲川証人補助者 あ、分かりました。
70: ◯はやお委員長 この整合性はいかに。
71: ◯稲川証人補助者 はい、はい、はい。それは、すみません。「前」と書くところを多分間違えたんだと思います。（発言する者あり）
72: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後６時３３分休憩
午後６時４４分再開
73: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
ただいま証人補助者、「千代田区議会議長 小林たかや」ということに書いていただいています。しかし、この意見書については、前議長ということになっていますが、この意見書について撤回されるかどうか、答えてください。お答えください。
74: ◯稲川証人補助者 ……です。
75: ◯はやお委員長 えっ。
76: ◯稲川証人補助者 撤回で結構です。（発言する者あり）
77: ◯はやお委員長 はい。撤回するということで受け止めさせて。つまり、この委員会は成立しているということで、次に進めます。
それでは、証人は、宣誓書を朗読してください。
78: ◯石川××証人 宣誓書。良心に従って、真実を述べ……
79: ◯はやお委員長 あ、すみません。すみません、ご起立ください。
〔出席者全員起立〕
80: ◯はやお委員長 はい。お願いします。
81: ◯石川××証人 宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。
令和２年７月２９日。
82: ◯はやお委員長 いいのかな。（発言する者あり）はい、名前を。
83: ◯石川××証人 石川××。
84: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
皆様、ご着席ください。（発言する者多数あり）
〔出席者全員着席〕
85: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後６時４５分休憩
午後６時４５分再開
86: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
それでは、宣誓書に署名、捺印をお願いいたします。
〔石川××証人、宣誓書に署名・捺印〕
87: ◯はやお委員長 ありがとうございます。
これより証人に証言を求めますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、発言の際は、お座りになったままで結構です。発言に当たっては、その都度、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。
新型コロナウイルス感染症対策として、十分な間隔を空けて、座席の配置をしておりますので、証人は、マスクについては外していただいても結構です。
証人と証人補助者の方に注意事項をご案内いたします。
補助者の席は、証人の後方にあります。席から離れないようにしてください。また、証人が補助者の助力を求めるときは、その都度、委員長の許可を得てください。補助者は、証人が助力を求めたいときのみ、証人に助力をしてください。補助者の発言は求めておりません。なお、補助者は筆記用具を使用することができます。補助者の補助の範囲を超えたと委員長が認めたときは、その旨、注意します。なおも範囲を超えた補助を続けた場合は、同席の許可を取り消すことがありますので、ご注意ください。
尋問の進め方は、最初に委員長の私から主要事項をお尋ねし、次に委員の皆様から補助尋問を行っていただきます。
なお、委員各位にお願い申し上げます。委員におかれましては、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう、また、証人の人権に留意されますようお願いいたします。
なお、本日の尋問は、あらかじめ１２０分でお願いしております。なるべく効率的に尋問を進めさせていただきたいと思いますので、委員並びに証人におかれましては、ご協力のほど、改めてお願い申し上げます。
また、途中、必要に応じて休憩を取る場合がありますので、尋問時間については、こちらのタイマーにおいて時間を計測させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、証人尋問、開始いたします。
まず、人定尋問です。
あなたは、石川××さんですか。お答えください。
88: ◯石川××証人 はい。
89: ◯はやお委員長 住所、職業、生年月日を述べてください。
90: ◯石川××証人 東京都千代田区×××××××××××。会社員。職業、会社員。年齢は××です。
91: ◯はやお委員長 あ、生年月日です。
92: ◯石川××証人 えっ。あ、生年月日。
93: ◯はやお委員長 はい。
94: ◯石川××証人 ×××××××××です。
95: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
委員長からの尋問、項番１の１００条調査について、入りたいと思います。
×××××××××××××××××××の購入検討から購入までの経緯について。
父親である石川区長は、当該購入物件が事業協力者住戸であることを含め詳細は知らず、購入者である石川××氏が全て行ったとされているが、その事実関係について。その他、上記１及び２の関連事項について、順次尋問をしてまいります。
それでは、委員長の主要尋問に入らせていただきます。
平成２７年１１月７日、モデルルーム訪問時のエピソードについて、尋問させていただきます。
証人は、平成２７年１１月７日、×××××××××××××××××××のモデルルームを訪問したことがありますか。お答えください。
96: ◯石川××証人 はい。いいですか。訪ねています。いや、１１月７日とおっしゃいましたっけ。
97: ◯はやお委員長 はい。
98: ◯石川××証人 １１月７日、だったと思いますが、訪れています。
99: ◯はやお委員長 はい。
そのモデルルームは、どこにありましたか。
100: ◯石川××証人 どこに。青山一丁目付近です。あ、すみません、はい。青山一丁目付近のところです。
101: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、令和２年６月９日付、三井不動産レジデンシャル株式会社の回答によれば、港区南青山一丁目１２番３１号にあったようです。平成２７年１１月７日は、同年１２月１１日の第１期販売の一月以前で、限られた人しか案内がされなかったと思われます。縁故販売のための内覧会という性質のものと思われます。
証人は、平成２７年１１月７日以前に、三井不動産レジデンシャルからマンションを購入したことはありませんか。
102: ◯石川××証人 すみません。いいですか。質問は、平成２７年１１月７日以前に、三井不動産レジデンシャルのマンションを購入したか否かということですか。
103: ◯はやお委員長 以前。以前にね。
104: ◯石川××証人 以前に。１１月７日以前に購入したか。
105: ◯はやお委員長 はい。
106: ◯石川××証人 購入したことはありません。
107: ◯はやお委員長 はい。
続きまして──ありがとうございます。証人は、三井不動産レジデンシャルの得意先でもないのに、南青山×××××××××××××××××××のモデルルームがあることをどのような方法で知ったのでしょうか。お答えください。
108: ◯石川××証人 はい。いいですか。ちょっとその辺は覚えていません。
109: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、証人は、モデルルームを訪問した際に、アンケートに記入していませんか。これを見ていただいて。どうでしょうか。
110: ◯石川××証人 えっ。うん。
111: ◯はやお委員長 この二つのところです。モデルルームで、ウエルカムアンケートということで１１月７日、ここのところに次男の××さんが書いたんですか、記入していますかということの確認です。
112: ◯石川××証人 ちょっと、よくは見えないんですけど、私が書いたのだろうと思います。ちょっと、よく見えないんですけど。
113: ◯はやお委員長 じゃあ、ちょっと近くに行って……
114: ◯石川××証人 いいですか。
115: ◯はやお委員長 その──あ、いやいや、こっち側から持っていきます、持っていきます。証人はお座りください。
116: ◯石川××証人 少なくとも、「石川」という文字を見る限り、私のものだと思います。
117: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
同時にお答えいただきたいと思いますが、再度確認します。石川××という氏名が記載されていますが、ただいまお答えいただいたと思いますが、証人自ら書いたということでよろしいですか。再度お答えください。
118: ◯石川××証人 そこを見る限りは、それ全体が私が書いたかどうか分かんないですけど、その「石川」という文字は私が書いてあるので、そこは合っていると思います。全体は分からないです。
119: ◯はやお委員長 はい。分からない。
120: ◯石川××証人 はい。
121: ◯はやお委員長 ありがとうございます。
紹介という欄をご覧ください。「その他紹介」というところにチェックが入っています。誰の紹介ですか。
122: ◯石川××証人 さあ。ちょっと覚えていないです。
123: ◯はやお委員長 覚えていませんね。はい。ありがとうございます。
今回の件で、×××××××××××××の購入の経緯が問題となっていることは、ご承知のことと存じます。今回の証人尋問に当たって、当時の経緯を確認した次第です。しかも、重要なことです。もう一度思い出してください。内容は──はい、証人。
124: ◯石川××証人 いや、何度言われても、何年も前のお話なので、覚えていないです。
125: ◯はやお委員長 はい。
それでは、石川雅己区長宛てに、案内状その他の方法でお知らせが来たのではありませんか。お答えください。
126: ◯石川××証人 よろしいですか。分からないですけど、来ていないと思います。
127: ◯はやお委員長 はい。
それでは、ウエルカムアンケートを示す会社側記入欄には、「モデルルームに、ご主人、奥様、お子様、お母様と、４人来場」と記載されていますが、「お母様」というのは誰ですか。（発言する者あり）
128: ◯石川××証人 お母様はお母様だと思います。
129: ◯はやお委員長 お母様でいいですね。
130: ◯石川××証人 はい。
131: ◯はやお委員長 はい。いろいろ、義理のお母様とかということもあるという。
ウエルカムアンケートを示す２枚目の会社記入欄に、「Ｆタイプ気に入る。×階前後」とありますが、証人がこのような希望を出したのですか。お答えください。
132: ◯石川××証人 記憶は定かではないですけれども、販売担当者、三井不動産レジデンシャルの販売担当者と話して、いろんなタイプ、プランを見て、まあＦタイプがいいんじゃないかという話はしたと思います。で、階数は×階前後がいいんじゃないかなというのを話はしたというふうに思いますし、そう書いてあるんだと思います。
133: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、ウエルカムアンケートを示すご予算欄に「××××××××円」と記載されていますが、平成２７年１１月７日にマンションの販売予定価格を示されたのでしょうか。（発言する者あり）
134: ◯石川××証人 もう一回、質問をお願いします。
135: ◯はやお委員長 はい。繰り返します。ウエルカムアンケートを示すご予算欄に「×××××××円」と記載されていますが、平成２７年１１月７日にマンションの販売予定価格を示されたのでしょうか。お答えください。
136: ◯石川××証人 マンションの販売価格というのは。私が今買ったマンションということですか。
137: ◯はやお委員長 価格表です。予定価格表です。
138: ◯石川××証人 予定価格……
139: ◯はやお委員長 ここに書いてあるのは予定価格表ですから。
140: ◯石川××証人 示された、予定価格表が示されたかということですか。
141: ◯はやお委員長 はい。そうです。
142: ◯石川××証人 ああ、たしか示されたと思います。
143: ◯はやお委員長 はい。
144: ◯石川××証人 １１月ちょっと……
145: ◯はやお委員長 ７日ですね。
146: ◯石川××証人 ああ、そうですね。それを──ちょっとごめんなさい、何を委員会にお出ししたか記憶が定かじゃないんですけど、それだとしたらそうです。
147: ◯はやお委員長 はい。よろしいですか。
148: ◯石川××証人 はい。
149: ◯はやお委員長 続きまして、令和２年７月６日付、三井不動産レジデンシャルから、回答書添付、２０１５年１１月７日付、×××××××××××××××××××の予定価格表の写しをお示しさせていただきますが、これは、そのものですか。（発言する者あり）
150: ◯石川××証人 えっ。質問、もう一回お願いします。
151: ◯はやお委員長 繰り返します。令和２年７月６日付、三井不動産レジデンシャルからの回答添付の、２０１５年（平成２７年）１１月７日付×××××××××××××××××××予定価格表の写しをお示ししますが、これでしょうか。
152: ◯石川××証人 これだと思います。
153: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、これは、証人の代理人の稲川弁護士、瀬間弁護士が、三井不動産レジデンシャルに写しを提出したものですが、証人が保管していたものの写しに相違ありませんか。お答えください。
154: ◯石川××証人 今、現物を持っているわけじゃないんで、多分そう、これだろうと思います。
155: ◯はやお委員長 はい。
２０１５年、平成２７年１１月７日付予定価格表は、平成２７年１１月７日に受け取ったということですか。お答えください。
156: ◯石川××証人 うーん……。ちょっと記憶はないですけど、多分そうなのかなと思いますけど。
157: ◯はやお委員長 はい。
すみません。続きまして、この予定価格表には、Ｆタイプの×××号室に××××××××円台と記載されています。証人はウエルカムアンケートのご予算欄に、××××××××円と記載していますが、証人が希望したＦタイプの×階前後に見合うものとして、Ｆタイプ×××号室、予定価格が××××××××円台となっていたところから記載したものですか。
158: ◯石川××証人 このＦタイプの××××××××というのと、私が書いた予算の××××××××というのは、全然関係ありません。
159: ◯はやお委員長 関係ない。
160: ◯石川××証人 はい。関係ないですね。ただ、××××××××と書いてあるだけだと思います、予算は。
161: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、××××××××円の購入代金を証人単独で用意できる見込みがあったのでしょうか。お答えください。
162: ◯石川××証人 単独でとは考えていないですけれども、銀行ローン等々を利用したり、援助をしてもらったりとか、そういうのは考えています。考えていました。
163: ◯はやお委員長 大変プライベートな話にはなりますけれども、証人の当時の職業及び年収はどれぐらいだったのでしょうか。（発言する者あり）
164: ◯石川××証人 すみません。補佐人に相談していいですか。
165: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後７時０６分休憩
午後７時０８分再開
166: ◯はやお委員長 再開いたします。
証人の答弁から求めます。
167: ◯石川××証人 はい。年収は言いませんが、ローンを組めるぐらいはありますし、今後そのローンを返済する見込みもあります。ありますので、それぐらいだと思います。あ、年収はプライバシーなので言いませんが。言い直します。
168: ◯はやお委員長 はい、結構です。
次に、ウエルカムアンケートには、職業、年収、勤務先の記入欄もあり、証人の証言の信憑性に関する事項ですので、お答えください。
169: ◯石川××証人 年収を答えろと言っているんですか。あ、職業。
170: ◯はやお委員長 職業、年収、勤務先の記入欄もあったので、そこのところは、どう。だから、年収については、今先ほどの答弁ではお答えできないと言ったら、繰り返していただいて結構です。
171: ◯石川××証人 職業。職業、何と書いたかな。（発言する者あり）
172: ◯はやお委員長 繰り返します。職業、年収、勤務先の記入欄もあったので、証人の証言の信憑性に関する事項ということなので、お答えいただきたい。でも、先ほどのその年収につきましては、プライバシーということであれば、そこのところは答弁を繰り返していただくしかない。
173: ◯石川××証人 職業は、「会社員（公認会計士）」と書いたと思います。年収は先ほどのとおりです。勤務先も、プライバシーなので、勘弁してください。
以上です。
174: ◯はやお委員長 あと、勤務先。
175: ◯石川××証人 勤務先もプライバシーなので、ご勘弁ください。
176: ◯はやお委員長 はい。
177: ◯石川××証人 あ。といっても、検索すれば出るんですけど。
178: ◯はやお委員長 えっ。
179: ◯石川××証人 検索すれば出るんですけど。
180: ◯はやお委員長 休憩いたします。
午後７時１０分休憩
午後７時１０分再開
181: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
それでは、照会文書によりご回答をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。お答えください。
182: ◯石川××証人 じゃあ、言います、面倒くさいんで。××××××です。勤務先。
183: ◯はやお委員長 はい、分かりました。
次に、後にマンションを購入するのに、父の石川雅己区長、母の区長夫人××氏と証人の３人で購入していますが、最初から３人で購入し、両親の区長夫妻にも分担してもらう予定だったのではありませんか。お答えください。
184: ◯石川××証人 うーん。予定は未定だったので、そのときにどう思っていたかは覚えていません。
185: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、いつ頃、石川区長、区長夫人と相談して３名で購入することになったんですか。お答えください。
186: ◯石川××証人 うーん……。いつ頃。いつ頃か、ちょっと記憶にはないですね。覚えていません。
187: ◯はやお委員長 このところにつきましては、非常に石川区長の答弁との整合性を取らなくてはいけないので、いま一度お聞きします。お答えください。
188: ◯石川××証人 いつ決まったか、いつ、持分を幾らとかというのがいつ決まったか、覚えていません。
189: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、平成２７年１１月７日付予定価格表を示す。（発言する者あり）いいかな。はい。この予定価格表は証人も受け取り、手元に保管しており、証人が依頼した稲川弁護士に写しを渡し、稲川弁護士が三井不動産レジデンシャル宛てに照会書に添付したということですが、それでよろしいでしょうか。
190: ◯石川××証人 えっ。ちょっとすみません。何を添付したのか分からないので、補佐人に確認します。
191: ◯はやお委員長 それでは休憩しますけど、稲川弁護士のほうが、レジデンシャルサイドにその照会をしているんですよ。どうだったか確認してみてください。
休憩します。
午後７時１３分休憩
午後７時１４分再開
192: ◯はやお委員長 再開いたします。
証人の答弁から求めます。
193: ◯石川××証人 ２０１５年１１月７日のを、三井不動産レジデンシャルのほうに照会したということです。
194: ◯はやお委員長 じゃあ、この予定価格表は照会したと。
195: ◯石川××証人 この予定価格表を照会したということみたいです。
196: ◯はやお委員長 はい、分かりました。
続きまして、平成２７年１１月７日付予定価格表には、事業協力者住戸と表示された部屋が５戸あります。証人が希望するＦタイプ×階前後には、事業協力者住戸という表示そのものがありませんか。このことについては間違いございませんか。
197: ◯石川××証人 間違いありません。
198: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、事業協力者住戸とはどんなものなのか、質問しませんでしたか。お答えください。
199: ◯石川××証人 すみません。質問していいですか。私が三井不動産レジデンシャルに、事業協力者住戸って何ですか、と聞いたということですか。
200: ◯はやお委員長 そう。聞かなかったんですか。
201: ◯石川××証人 聞いていません。
202: ◯はやお委員長 はい。
三井不動産レジデンシャルは……
203: ◯石川××証人 あ、ごめんなさい。１１月７日のときに、モデルルームを訪れたときにということですよね。
204: ◯はやお委員長 そうです。
205: ◯石川××証人 そのときに、聞いていないです。
206: ◯はやお委員長 はい。１１月７日付のそのウエルカムアンケート、そのところを記載したときには、この事業協力者住戸の予定価格表についての、事業協力者住戸５戸ある中については、これは何だったのかというのは聞かなかった。
それでは、三井不動産レジデンシャルは、１１月７日付の×××××××××××××××××××の予定価格表を証人に交付したのです。価格表の事業協力者住戸とはどんなものだったのかということが、説明するのが自然ではないでしょうか。証人、もう一度お答えいただきたいと。
207: ◯石川××証人 えっ。ちょっとこれ、もう一回質問をお願いします。
208: ◯はやお委員長 三井不動産レジデンシャルは、１１月７日付の×××××××××××××××××××予定価格表を証人に交付したわけです。そのときの価格表の事業協力者住戸とはどんなものか、説明するのが自然ではないでしょうか。お聞きになったのでは。もう一度再度確認いたします。切り口を変えての質問です。
209: ◯石川××証人 補佐人に相談していいですか。
210: ◯はやお委員長 はい。休憩いたします。
午後７時１７分休憩
午後７時１８分再開
211: ◯はやお委員長 再開いたします。
繰り返します。三井不動産レジデンシャルが、１１月７日付の×××××××××××××××××××予定価格表を証人に交付したわけです。価格表の事業協力者住戸とはどんなものか、説明するのが自然ではないかと考えます。再度確認ですが、お答えいただきたいと思います。説明するのが普通なのに──だから、そこのところで、覚えていないなら覚えていないとお答えいただきたいと思います。
212: ◯石川××証人 説明するのが普通なのに覚えていないという、ちょっと回答が正しいか分からないんですけど、そのときそういう話があったかどうかは覚えていません。
213: ◯はやお委員長 話もなければ、そのことについては──話がなかったということで、断定でいいですか。
214: ◯石川××証人 いや、覚えていません。
215: ◯はやお委員長 覚えていないんですね。はい。話があったことについては覚えていないということで。はい。
では、三井不動産レジデンシャルの担当者は、証人に予定価格表を交付しましたが、何の説明もしなかったということになりますが、そうですか。
216: ◯石川××証人 えっ。１１月７日の時点ですね。
217: ◯はやお委員長 はい。
218: ◯石川××証人 この価格表で。
219: ◯はやお委員長 はい。
220: ◯石川××証人 何か説明するかということですか。
221: ◯はやお委員長 証人に予定価格表を交付しましたけど、何の説明もしなかった。じゃあ、それではどんな説明があったんですか。
222: ◯石川××証人 すみません。３年、４年、５年前なので、そこのときにどんな説明があったのかというのは、覚えていません。
223: ◯はやお委員長 はい。予定価格表を渡しただけの、何の説明もないということは考えられませんが、再度お答えください。
224: ◯石川××証人 いいですか。予定価格表のみを示されるのがモデルルームに訪れる理由ではなくて、モデルルームの中をしっかり見て、その物件の内容や、何というか、仕様等々の説明を受けることがメインなので、予定価格表のことについて、そのときに何も説明がなくても、今あるのはこういうぐらいですとあっても、特に不思議はないと思うんですけれども、そのときに、先ほどの委員長、はやおさんの質問で、事業協力者住戸の説明があったかないかという、もう再三聞かれていますけど、そこについては覚えていません。予定価格表について話したことについて覚えていません。
225: ◯はやお委員長 はい。通常、お金というのは非常に大きなファクターです。それで、まあ、ご商売柄、語句の説明とかということが気になるのかなと、こう思いましたので、もう一度、事業協力者住戸とは何なのかということは、再度ですけど、確認があったのか、説明は覚えていないのか、お答えください。
226: ◯石川××証人 １１月７日にモデルルームに訪れたときの、三井不動産レジデンシャルの担当者と事業協力者住戸という話があったかどうかについて、全く覚えていません。
227: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、証人が希望するＦタイプ×階前後の部屋に、購入するにはどのような手続が必要なのか、説明がありましたか。お答えください。
228: ◯石川××証人 すみません。ちょっと、もう一回質問をお願いします。
229: ◯はやお委員長 はい。繰り返します。証人が希望するＦタイプ×階前後の部屋を購入するには、どのような手続が必要なのか、説明がありましたか。お答えください。
230: ◯石川××証人 うーん。説明はあったと思いますが、具体的に、こうこうこういうふうにして、何月何日までに何を申し込んで、どんな書類を出してとか、そういったのは覚えておりません。
231: ◯はやお委員長 逆に、証人から、希望するＦタイプ×階前後の部屋を購入するには、どのような手続が必要なのか質問し、三井不動産レジデンシャルの担当者から、繰り返しですけど、説明がありましたか。
232: ◯石川××証人 えっ、私。はい。説明はあったとは思いますし、私も不明点があったら聞いていると思いますが、具体的にどういう手続で進めるとか、何月何日までに登録して、何月何日までに連絡してとか、誰々に連絡してとか、そういった詳細なことは覚えておりません。
233: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
続きまして、事業協力者住戸ならば、購入希望の登録が不要で、抽せんもないが、Ｆタイプ×階前後は事業協力者住戸ではないので、購入希望の登録をし、申込みが複数ならば抽せんが必要だという説明があったのか、お答えください。
234: ◯石川××証人 それは、三井不動産レジデンシャルから説明があったか。
235: ◯はやお委員長 そういうことです。
236: ◯石川××証人 販売担当者の方からですか。
237: ◯はやお委員長 はい。
238: ◯石川××証人 覚えていません。
239: ◯はやお委員長 はい。
平成２７年１１月７日、当時、証人は××歳で、公認会計士試験にも合格し、相当いろいろな知識において、わきまえていたはずです。ウエルカムアンケートを示す。見てください。そして、証人は、マンションの購入について、前向きに検討したいとチェックしています。当然、本件マンションの購入にどのような手続が必要なのか、確認したのではありませんか。お答えください。
240: ◯石川××証人 手続を私から確認したのか、向こうから、こういった、こうこう手続をしてくださいとかといったことは記憶にないんですけれども、前向きに検討したいというふうにチェックしたのは私だと思います。
241: ◯はやお委員長 引き続きまして、証人に同行した証人のお母様、区長夫人は、マンション購入経験者で、マンションの販売方法もよくご存じのわけです。事業協力者住戸の性質やその他の住戸の販売方法について、証人または同行した母親の区長夫人が、三井不動産レジデンシャル担当者に質問したことはありませんか。または、質問したのではありませんか。お答えください。
242: ◯石川××証人 質問したかどうか、覚えておりません。
243: ◯はやお委員長 続きまして、平成２７年１１月７日、モデルルーム訪問の結果を、証人が石川区長に話したことはありますか。お答えください。
244: ◯石川××証人 うーん。言ったのかもしれないし、言っていないのかもしれないし。ごめんなさい。４年も５年も前の話なので、覚えていません。
245: ◯はやお委員長 これだけの多額のマンションの購入について、お母様も行かれていた。そして共有名義である。普通の流れですと、それはご家族の、いろいろ、様々あると思います。それでも、石川区長にはこのモデルルームの訪問結果について確認したかどうか、再度記憶をたどっていただいて、お答えください。
246: ◯石川××証人 ４年も５年も前のことなので、覚えていません。これ以上のことを言えることは何もないです。
247: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、平成２７年１１月７日モデルルームに同行した証人の母の区長夫人が、石川区長に訪問結果について話したかどうか知っていますか。お答えください。
248: ◯石川××証人 知りません。分かりません。
249: ◯はやお委員長 分かりません。
250: ◯石川××証人 話したかどうか、どういった話がされたのか等々については分かりませんし、したのかもしれないし、記憶にないですし、知りません。
251: ◯はやお委員長 通常、こういういい物件があったよということであると、もし次男さんからは、お住まいが違うから話さなかったかもしれないけど、「どうだった、お父さんの感触は？」と聞くのが普通なのかなと。ご夫婦で××××××もの高いものを買うということもあります。この辺のところについて、再度お答えください。
252: ◯石川××証人 すみません。質問をもう一回お願いします。
253: ◯はやお委員長 非常に答弁について、質問について繰り返しになっておるんですけど、丁寧にもう一度言います。
通常であれば、普通の方だと、××××××ものお金をご両親が立て替えるわけです、共有名義で。大変な金額だと思います。そのときに、ご夫婦で話をするのが普通なのかなと。「どうだった、お父さんはいいと言っていたか？」という、聞くのが普通なんじゃないんですか。そういうことがあったのか。場合によっては、これもまた誘導だと言われてしまうとあれなんですけれども、いや、そこのことについては、母親に話せば全ては決まるということだったのか。その辺を含めてお答えください。
254: ◯石川××証人 補佐人に相談していいですか。
255: ◯はやお委員長 いや、このことについては、法的なことでもないので、自分のところについての……
256: ◯石川××証人 いや、すみません。私の経験じゃないんで。私の経験ではないんで、母親が話したかどうかというのが、私は雅己に話したかどうかは覚えていないという説明……
257: ◯はやお委員長 雅己さんには話していない。お母様から……
258: ◯石川××証人 いや、それは覚えていない。
259: ◯はやお委員長 覚えていない。なら、覚えていないと再度言っていただいて結構です。
260: ◯石川××証人 じゃあ、すみません。質問をもう一回お願いします。
261: ◯はやお委員長 いや、もう、これ以上長く言っても。お母様に対してはということを聞いています。そういう、普通であれば──普通と言ったら失礼ですね。今日はいい物件があったよ、××××××だよと。また同じことを言いますけど、そういう、だったら、夫婦、今日はあんたたち、一緒にこのお金を払おうよ、と。次男のために、と話さないということ自体が、あったのかな。そうしたらば、そういうことについて、「お父さんから××××××頼むねという話になったとき、どうだった？」。本人は聞かなかったと言っているのであれば、お母様は話したのを確認されたのかということで、覚えていないなら覚えていないということをお答えください。
262: ◯石川××証人 覚えていません。
263: ◯はやお委員長 はい。
次に、ウエルカムアンケートの会社記入欄を見てください。「１１月２７日までに××からご連絡して次回アポ取得」と記載されています。２０１５年、平成２７年１１月１９日付×××××××××××××××××××予定価格表を見ていただきたいと思います。１９日はあったかな。（発言する者あり）ああ。はい。いいですか。はい。
これは、証人がモデルルームを訪問した平成２７年１１月７日から僅か１２日後の予定価格表のものです。×××号室が事業協力者住戸に変更されたんです。三井不動産レジデンシャル担当者の連絡は、１１月２７日までに記載されておりますが、連絡に合わせたような変更なんです。三井不動産レジデンシャルの担当××さん、またはその他の人から連絡がありましたか。お答えください。
264: ◯石川××証人 あったかどうか、記憶にありません。覚えていません。
265: ◯はやお委員長 記憶にない。はい。
それでは、次です。何らかの形で、いつ頃から、誰から、どのような連絡があったのかということも覚えていませんか。×××号室を事業協力者住戸に変更されているんです。登録、抽せんも要せず購入ができるという連絡等はありませんでしたか。お答えください。
266: ◯石川××証人 あったかどうかは覚えていません。記憶にありません。
267: ◯はやお委員長 ここの営業者のほうの連絡については、１１月２７日までに、記載されて、何らかを連絡すると書いてあるんですよ。そしてまた、××××××××もの高価な買物です。そして、具体的にレジデンシャル担当者は、××さんまたはその他の中から連絡をすると、こう書いてあるわけです。そうしたらば、突如として、一般販売であったものが事業協力者住戸になったという、非常に意図、いろいろな意思が働いていたんではないか。でも、このことについては一切連絡もなく、そしてまた、この事業協力者住戸になったということについても知らないのか、再度お答えください。
268: ◯石川××証人 三井不動産レジデンシャルから、×××を事業協力者住戸にしましたかという連絡があったかという質問ですか。
269: ◯はやお委員長 そういう結果を踏まえて、何らかの連絡がなければ、こういう話がない。事業協力者住戸とは言わなかったかもしれないけれども、何らかの連絡があったか。でも、今、証人は覚えていない。でも、これだけの動きをするということは、何らかの連絡があったに違いないということなんです。これが合理的に説明をしていただければということです。お答えください。
270: ◯石川××証人 よろしいですか。その後、１月９日、まあこの先なんですけど、１月９日に行っているので、何らかの連絡はあったんだろうと思います。ただ、そのときの連絡があった日時、内容、連絡方法等々については全く覚えていないし、記憶がないということです。
271: ◯はやお委員長 分かりました。１月９日の最終的な申込みのところで何らかやっているんで、連絡はした、あったんだろうと。
272: ◯石川××証人 あ、違います。
273: ◯はやお委員長 証人。
274: ◯石川××証人 いいですか。
275: ◯はやお委員長 証人。
276: ◯石川××証人 １月９日に行っているので、１月９日に行くというアポイントメントを取る必要が必ずあると思います。なので、その１月９日に行っているという事実がある以上、それまでに、××さんなのか誰なのかは分かりませんが、三井不動産レジデンシャルから連絡があったんだろうと推測されますが、その連絡内容、連絡日時、連絡方法等々については覚えておりません、というふうに回答しています。
277: ◯はやお委員長 はい。結局は１月９日のところに行くまでには、何らかの連絡があったから行けたということですよね。じゃあ、その１月９日に行くに際して、単なる１月９日に来てくださいという話はしないと思います。そのときの連絡について、どのような話があったのか。そして、書いてあるのは、「最終意向伺い」と書いてあるんですよ。１１月７日モデルルームがあったきりで、何の交渉もないのに「最終意向伺い」ということはないと思うんです。それなりの確認がどこかで、ただ、１月９日、翌年の１月９日に来てください。それはなかなか合理的な説明にはならないと思います。ただ来てくださいというのであれば、最終的意向伺いということであれば、何らか、会うか、電話での連絡があるか、もしくは非常に特別な待遇だから、電話一本でももう既に確認がされていたということになるんですよ。ですから、１月９日の訪問のところで……
278: ◯石川××証人 最終……
279: ◯はやお委員長 記憶にないということは、
280: ◯石川××証人 最終……
281: ◯はやお委員長 なかなか考えづらい。
282: ◯石川××証人 ちょっと止めて。止めて。
何、最終意向とかって、全然。（「最終意向というのがどこにあるんですかと……」と呼ぶ者あり）
283: ◯はやお委員長 それでは、最終意向というところについては、１月９日のところ……
284: ◯石川××証人 いや、質問自体、全部最初からしてください。ちょっと待って。整理してから。
285: ◯はやお委員長 １月９日の訪問に際して、際してですよ、行くに際して、ただこの日に来いということだけではなかったんではないんですか。その前に当然、話がございませんでしたか。もっと具体的な話になっていたんではないですか、ということをお聞きしております。
286: ◯石川××証人 よろしいですか。
287: ◯はやお委員長 それでは、今のところについて、分かりにくいという、切り口を変えて、質問を変えます。
288: ◯石川××証人 そうですね。端的に短くしてもらえるとありがたいです。ちょっと複数入れられると、メモとかを取れないので答えづらいし、分からない。
289: ◯はやお委員長 非常に、一問一答で、ゆっくり質問しているつもりですので、再度、そのところで分からなければ、何度でももう一度繰り返します。
それでは、そういうことでしたら、平成２８年１月９日の購入検討アンケートの記入による購入の確認エピソードについて確認したいと思います。よろしいでしょうか。
石川雅己区長の、２０２０年７月２５日付、千代田区議会議員各位、マスコミ各社、千代田区ご担当各位宛て文書及び添付資料１、平成２８年１月９日付×××××××××××××××××××の検討住戸アンケートを──あ、これ、していなかったかな。（発言する者あり）検討住戸アンケートを見ていただきたいと思います。区長文書２ページに、「次男が購入しようとしたのは×××号室であります」と記載されています。区長文書の「次男」とは、証人のことですか。お答えください。（発言する者あり）ない。あ。それはないんだっけ。すみません。そこの資料についてはございません。ただ、ここのところにつきましては、石川雅己氏が７月２５日付に、議員各位並びにマスコミに対してお配りした文書ですので、休憩を取っても結構ですので、当然確認を、知らないということはございませんので、ご確認ください。
290: ◯石川××証人 じゃあ、すみません。確認します。
291: ◯はやお委員長 はい。
〔証人、証人補助者に相談〕
292: ◯はやお委員長 それでは、いいですか。アンケートについては、質問を変えます。アンケートについては証人が作成したものなのか、１月９日のアンケートについては証人が作成したものなのか確認をします。間違いありませんか。お答えください。
293: ◯石川××証人 黒い部分が分からないんですけれども、「石川」という文字は私の文字だと思いますので、そうかと思います。
294: ◯はやお委員長 はい。
次に、原本は三井不動産レジデンシャルに提出し、写しが手元にあるということから、様々にマスコミ並びに地元に配布しております。証人はご存じなのかどうか、お答えください。
295: ◯石川××証人 えっ。すみません。質問の内容を確認したいんですけど、この×××××××××××××××××××ご検討住戸アンケートの存在を知っていたかという質問ですか。
296: ◯はやお委員長 はい。
297: ◯石川××証人 知っています。知って──うーん……。ちょっと、いつ時点で知っていたか知らなかったかというのが分からないんですけど、今は知っています。
298: ◯はやお委員長 はい。
次に、証人が保管しているアンケートの写しの中からコピーをつくり、石川区長に渡したというのは間違いございませんか。お答えください。
299: ◯石川××証人 私が保管していたんで、渡していると思います。
300: ◯はやお委員長 間違いないということで、受け止めさせていただきます。
続いて、石川区長の２０２０年７月２５日付の文章には、証人が×××号室に購入しようとした資料があります。平成２８年１月９日付のアンケートは、×××号室の購入の証拠として保管していたということですか。お答えください。
301: ◯石川××証人 ごめんなさい。ちょっと日付の順序がよく分からなくなったので、もう一回質問してください。
302: ◯はやお委員長 このことについて、覚えていないなら覚えていないで結構です。
303: ◯石川××証人 いや、質問をしてください、もう一回。ちょっと……
304: ◯はやお委員長 いや、あなたはそういうことを──じゃあ、確認しますよ。だから、必ず言うのは、ここのところで、７月２５日に、２０２０年７月２５日に石川区長は文書を出しているんです。そしてそのところで、文書については、あなたが、証人が出したコピーを渡したのかと言ったら、渡しました。で、そこの資料について、１月９日、ここの証拠として保管していたものかどうかを、もう一度確認しています。
305: ◯石川××証人 ああ。全くそのとおりです。
306: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、三井不動産レジデンシャルからもこのアンケートの写しが提供されております。そして、同社の令和２年６月９日付回答によれば、「２０１６年１月９日に石川××氏から×××号室の最終的な購入意向を伺うに際し」と回答されているんです。平成２８年１月９日に、証人から×××号室購入に最終的な意向を確認したとされていますが、証人は平成２８年１月９日、×××号室購入の最終的意思を、三井不動産レジデンシャルの担当者に示したということですか。お答えください。
307: ◯石川××証人 それが最終意思の、示したのか分かりませんが、ご検討住戸アンケートにそのように記入はしています。
308: ◯はやお委員長 最終的な意思を示したと。
309: ◯石川××証人 いや、最終意思なのかどうかは分からないですよね。買えるかどうかって分からない。これを書いているのって、ご検討住戸アンケートだから。これが申込書とかだったらあれですけど。
310: ◯はやお委員長 はい、分かりました。はい。アンケートには「受付 ××」と記載されていますが、担当者は××さんだったんでしょうか。お答えください。
311: ◯石川××証人 右下の受付欄ですか。
312: ◯はやお委員長 はい。
313: ◯石川××証人 右下の受付欄ですか。
314: ◯はやお委員長 そうです。
315: ◯石川××証人 いいですか。
316: ◯はやお委員長 お答え。
証人。
317: ◯石川××証人 覚えていないですけれども、たしか××さんだったと思います。
318: ◯はやお委員長 はい。
次に、２０１６年、×××号室の購入検討アンケートの書式を使っていても、区長文書に記載されているとおり、証人が三井不動産レジデンシャルに×××号室の購入の意思を示し、同社がこれを確認したということでよろしいのでしょうか。お答えください。
319: ◯石川××証人 ちょっと、いいですか。補佐人に相談しますけど、いいですか。
320: ◯はやお委員長 はい、どうぞ。
休憩します。
午後７時４６分休憩
午後８時０２分再開
321: ◯はやお委員長 それでは、休憩前に引き続きまして、再開いたします。
証人に質問いたします。平成２８年１月９日、×××××××××××××××××××ご検討アンケートのとき、証人は同行した人はほかにいましたか。お答えください。
322: ◯石川××証人 ごめんなさい。質問がよく分からなかったんですけど、このアンケートを……
323: ◯はやお委員長 あの、すみません、証人。いつもね、そこのところで、時間を重ねて……
324: ◯石川××証人 稼いでいないです。ちょっと、すみません。アンケートを書いたときに誰かがいたかということでいいですか。
325: ◯はやお委員長 そういうことです。
326: ◯石川××証人 覚えていません。
327: ◯はやお委員長 はい。
確認です。石川区長夫人は同行していませんか。お答えください。
328: ◯石川××証人 覚えていません。
329: ◯はやお委員長 はい。
次に、アンケートには、印刷した文字で、「ご希望いただいた住戸を販売住戸とできない場合がございます。本書は登録受付の効力を有するものではございません。購入をご希望のお客様は登録受付期間中に別途登録申込書をご提出いただく必要がございます」と記載されていますが、これについて、証人、お答えください。
330: ◯石川××証人 すみません。申し訳ありません。質問が分からないんですけど、何を答えればいいんですか。
331: ◯はやお委員長 はい。そのところについて、そのことに書いてあるとおりですかと聞いているんです。
332: ◯石川××証人 あ。この書いてあるとおりのことですか。
333: ◯はやお委員長 ということは、登録用紙を書かないと駄目ということは認識していたということで、よろしいですね。
334: ◯石川××証人 いや、すみません。いいですか。
このときそういうことを思っていたのか、ちょっと記憶にありません。今もその書いたかどうかも記憶にございません。
335: ◯はやお委員長 はい。
証人が希望した×××号室について、三井不動産レジデンシャルに登録申込書を提出したことはありませんか。お答えください。
336: ◯石川××証人 はい。いいですか。すみません。私の手元にも残っていませんし、提出したかどうか、記憶にございません。
337: ◯はやお委員長 はい。
続きまして、登録申込みをするのは事業協力者住戸ではない一般販売住戸であり、登録申込みが重複した場合は抽せんになるということですか。お答えください。
338: ◯石川××証人 それは分かりません。
339: ◯はやお委員長 はい。
次に、アンケートの記載とは異なり、登録申込みが必要な理由について、どんな説明がありましたか。お答えください。
340: ◯石川××証人 ３年も４年も５年も前の話なので、どういった話があったか覚えておりません。
341: ◯はやお委員長 はい。×××号室が事業協力者住戸なので、登録申込みの必要がないという説明がされたのではありませんか。お答えください。
342: ◯石川××証人 説明があったかどうか、覚えておりません。記憶にありません。聞いたかどうか知りません。
343: ◯はやお委員長 では、どのような理由で、証人が記入したアンケートに記載された、登録申込書の提出が必要ないという説明だったのでしょうか。お答えください。
344: ◯石川××証人 すみません。私に登録申込書の提出は必要ないということを言われたということですか。
345: ◯はやお委員長 はい。そのとおり。
346: ◯石川××証人 じゃあ、いいですか。覚えていません。
347: ◯はやお委員長 はい。再度確認します。×××号室について、登録の必要がない理由ですが、×××号室が事業協力者住戸だったからという説明がされたのではないでしょうか。お答えください。
348: ◯石川××証人 登録申込書を提出したかどうかも記憶にありませんし、事業協力者住戸だというふうに三井不動産レジデンシャル側から説明があったということも記憶にないし、覚えておりませんし、あったかどうかも定かではありません。
349: ◯はやお委員長 はい。
次、三井不動産レジデンシャルから、令和２年６月９日付回答では、２０１６年、平成２８年１月９日に、証人に×××号室が事業協力者住戸の説明をしたということですが、説明があったんではないでしょうか。お答えください。
350: ◯石川××証人 説明があったかどうか分かりませんし、私は聞いていないと思っておりますが、聞いたかどうかの記憶はありません。
351: ◯はやお委員長 はい。
次、令和２年６月２６日付××新聞記事を見てください──なかったっけ。あ、それはないんだ。はい。すみません。その新聞記事は、ちょっとございません。
この内容を確認いたしますと、千代田区の、内容がなくても、示さなくても分かると思います。この記事の内容は以下のとおりです。
千代田区の石川雅己区長が、区内のマンション１室を一般販売されない事業協力者住戸として購入した問題で、石川区長は２５日、報道陣に対し、次男が２０１６年１月、販売元の三井不動産レジデンシャルの営業担当者から、早く申し込めば優先的に購入ができると持ちかけられて購入した、と明らかにしました。石川区長によると、次男は２０１５年１１月にマンションのモデルルームを見学後、翌１６年１月９日、同社から優先購入の勧めを受けて、購入する意思を伝えたという内容でした。次男というのは、証人、あなたのことですか。
352: ◯石川××証人 ××新聞の内容は、私は読んでいないので分からないですが、その言っている内容もよく分かりませんが、次男というのは私であることは間違いありません。
353: ◯はやお委員長 はい。
次に、証人は石川区長に、２０１６年１月、販売元の三井不動産レジデンシャルの営業担当者から、早く申し込めば優先的に購入できると持ちかけられて購入した。１６年１月９日、２０１６年１月９日、同社から優先購入の勧めを受けて購入する意思を伝えたと説明したんですが、お答えください。
354: ◯石川××証人 ちょっとすみません。補佐人に相談していいですか。
355: ◯はやお委員長 これは、覚えているかどうかで、補佐人に確認する内容ではないと思っていますので、お答えください。
356: ◯石川××証人 えーと……。あれっ、質問が何だったかな。
357: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後８時１０分休憩
午後８時１１分再開
358: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
証人の答弁、証人の証言を求めます。
359: ◯石川××証人 すみません。その記事の内容を読んでおりませんし、今言われてもぴんときませんので、覚えていません。
360: ◯はやお委員長 はい。
次に、本区議会は小林たかや議長名の令和２年７月２日付文書で、三井不動産レジデンシャルに対し、優先的に購入できると持ちかけられて購入したのは事実ですかと照会しました。この照会に対する三井不動産レジデンシャルから令和２年７月６日付回答では、当時の営業担当によれば、２０１６年１月９日には××氏に、×××号室が事業協力者住戸であること、事業協力者住戸は、登録、抽せんという手続がないことをお知らせした上で、ご購入の意思を確認しましたとのことです。２０１６年、平成２８年１月９日に三井不動産レジデンシャルの担当者から、×××号室が事業協力者住戸であること、登録、抽せんという手続がないことについて説明を受けて、購入意思の確認をされたのではありませんか。お答えください。
361: ◯石川××証人 記憶はありませんが、説明はなかったと思っております。説明があったかどうかすら覚えていませんが、私は説明はなかったんじゃないかなと思います。むしろ三井不動産のどなたが説明に来て、いつ、どういった方法で説明したかというのを教えていただかないと、ちょっと回答のしようがないというか、私は覚えていませんとしか言いようがありません。
362: ◯はやお委員長 覚えていない。
363: ◯石川××証人 はい。
364: ◯はやお委員長 はい。結構です。
次に、証人が代理人として依頼した稲川、瀬間両弁護士の令和２年６月８日付三井不動産レジデンシャル宛ての照会書の５ページに、２０１６年１月９日、貴社──三井不動産レジデンシャルですが、営業担当者から、×××号室について、その日に購入を希望すれば先着購入することができる可能性があると聞いた、と記載されています。ここについてはお答えください。記載されていますけれども、お答えください。
365: ◯石川××証人 じゃあ、そのように記載してあるのであれば、そうなのかなと思いますけれども。
366: ◯はやお委員長 はい。
次に、まず、証人が両弁護士に２０１６年１月９日、貴社──三井不動産レジデンシャルの営業担当者から、×××号室について、その日に購入希望すれば先着購入することができる可能性があると聞いた、と説明したことが間違いないことを、再度確認いたします。お答えください。
367: ◯石川××証人 まあ、よく覚えていないですけど、そうなんじゃないんですか。
368: ◯はやお委員長 「覚えていないけれども、そうじゃないんですか」という証言でよろしいですか。
369: ◯石川××証人 結構です。
370: ◯はやお委員長 はい。
次に、どうして×××号室の購入に、登録も抽せんも必要ない先着購入ができるのか。三井不動産レジデンシャルの担当者から説明を具体的に証言していただきたいと思います。そういうのがあったのかどうか。
371: ◯石川××証人 えっ。
372: ◯はやお委員長 もう一度。繰り返します。×××号室の購入に、登録も抽せんも必要ない先着購入ができるのか、三井不動産レジデンシャルの担当者からの説明を具体的にご説明ください。自分で先ほど、そういうふうだったらそうなんじゃないんですかと言われたから、そういうことについて具体的に証言ください。
373: ◯石川××証人 すみません。具体的には分かりません。ただ、雰囲気とニュアンスで、そうだったんじゃないかなというふうに感じたんです。
374: ◯はやお委員長 雰囲気とニュアンス。はい、分かりました。雰囲気とニュアンスで××××××××を購入したということですね。はい、分かりました。
次に、先着購入というのだから、×××号室について、２０１６年、平成２８年１月９日で、登録も要せず、したがって抽せんもなしに申込みが確定したということでよろしいでしょうか。
375: ◯石川××証人 抽せんがあったかどうかは、私は知ることはないです。
376: ◯はやお委員長 先着順かどうか。で、先ほどそのところについての文書については、そう書いてあるからそうなんだということからすると、ちょっとおかしいですよ。お答えください。
377: ◯石川××証人 いや、私──ちょっと質問の内容があまりよく分からないんですけれども、その後、抽せんが行われたかどうかとか、そういったことまで私は、三井不動産レジデンシャル側のことなので、分かりません。
378: ◯はやお委員長 先着購入をということについては、それはなかったということでよろしいんですか。もう一度。
379: ◯石川××証人 はい。いや、先着購入できるかどうか、先着購入できたということになったのか、その辺は三井不動産レジデンシャル側に確認しないと、私は分かりません。私のほうで先着購入させてくれというふうに言ったわけではないので、それは三井不動産レジデンシャル側の回答になるかなと思います。
380: ◯はやお委員長 まあ、分かりました。まあ、照会文で、代理人である稲川さん、瀬間さんのほうが、×××号室については、その購入を希望すれば、先着購入することができる可能性があるのかと聞いているので、そういうことについて、××さんから聞いたから書いたんだろうと思います。
それでは、でも、次の質問に移ります。ほとんどが記憶にないということですので、なかなかこれ以上のことができないんで、次々行きます。
三井不動産レジデンシャルの担当者から、×××号室を販売できないことがあるという説明は受けたことがありますか。お答えください。
381: ◯石川××証人 ４年も５年も前なので、覚えていません。
382: ◯はやお委員長 はい。記憶にないということですね。５年、６年前のことも……
383: ◯石川××証人 いや、４年、５年ですね。（発言する者あり）
384: ◯はやお委員長 まあ、優秀で、非常に、ねえ、公認会計士ですから、数字も強い、記憶力もあるというふうに私は捉えているので、この辺のところの──契約ですよ。一生に一度あるかないかのことですよ。はい。いいです。
次、行きます。先着購入の可能性ではなく、××新聞の記事にある優先購入そのものではありませんか。お答えください。
385: ◯石川××証人 ××新聞の記事を読んでいないので、分かりません。
386: ◯はやお委員長 はい、分からない、ね。いいです。
そして、××新聞記事に対する照会に対する三井不動産レジデンシャルの回答にある、当時の営業担当によれば、２０１６年１月９日には××氏に、×××号室が事業協力者住戸であること、事業協力者住戸は登録、抽せんという手続がないことをお知らせした上で、ご購入意思を確認しましたというのが真実なのではありませんか。お答えください。
387: ◯石川××証人 先ほども申したとおり、４年も５年も前の話なので、事業協力者住戸の説明があったかどうかということについて、覚えていませんし、私としては聞いた記憶はないんですけれども、もし三井不動産レジデンシャルがそう説明したというのであれば、いつ、どこで、誰が、どういうふうに、どういった内容、具体的な内容を言ってくれれば、回答すると思います。
388: ◯はやお委員長 はい、結構です。質問に対してお答えください。
次に行きます。三井不動産レジデンシャルから令和２年６月９日付回答に添付して提出された、２０１６年１月９日付第１期２次予定価格表をちょっと見てください。三井不動産レジデンシャルの令和２年６月９日付回答では、その価格表により……。（「違う」と呼ぶ者あり）どれ。（「それじゃないよ」と呼ぶ者あり）それじゃない。
休憩します。
午後８時２１分休憩
午後８時２３分再開
389: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
結局は正規価格表によって、１月９日に証人に対して事業協力者住戸を説明したとレジデンシャルから言われております。この価格表の×××号室が事業協力者住戸と記載されております。事業協力者住戸の購入には登録が必要ないこととされています。登録の必要のない先着申込みという説明を受けたという証人の証言にぴったりと合う内容になります。これを示された説明を受けたことはありませんか。お答えください。
390: ◯石川××証人 ちょっと質問の内容がよく分からないんですけれども、今渡された予定価格表、要は×××のところに「事業協力者住戸」というふうに書いてあって、で、あなたはこれを三井不動産から見せられて、事業協力者住戸の説明を受けたんじゃないかという話なんですけども、私はそもそもこの予定価格表を受け取った記憶がないですし、先ほども言ったとおりに、事業協力者住戸という説明を受けていないというふうに記憶しておりますが、事業協力者住戸と説明があったのかどうかすら覚えていないので、この予定価格表自体も、私には理解できないものです。
391: ◯はやお委員長 それでは、この事業協力者住戸というふうに表示をされていながら、結局は先着申込み登録順ということと引換えに説明があったのかどうかお答えください。
392: ◯石川××証人 説明があったかどうかについて、記憶にありません。
393: ◯はやお委員長 はい。結構です。
結局は三井不動産レジデンシャルのほうからは、この２０１６年、平成２８年１月９日土曜日に事業協力者住戸と記載の入った価格表、２０１５年１２月１１日付の第１回正式価格表ということを提示して説明をしたと、こういうふうに言っておるので、その食い違いについてはこれから委員会のほうで精査いたしますので、証人のほうは記憶にないということで進めさせていただきます。
394: ◯石川××証人 あ、すみません。記憶にないというのと、私はこれは受け取っていないと思います、というのを付け加えます。
395: ◯はやお委員長 受け取っていない。では、記憶にもなければ、受け取って……
396: ◯石川××証人 私が受け取ったものとは違うと。
397: ◯はやお委員長 受け取っていないということね。
398: ◯石川××証人 いや、私が受け取ったものとは違うと。
399: ◯はやお委員長 はい。いいです。三井不動産レジ……
400: ◯石川××証人 さっき出してもらったやつだと思います。
401: ◯はやお委員長 はい。三井不動産レジデンシャルの令和２年６月２４日の回答添付の石川××氏代理人、稲川弁護士、瀬間弁護士作成の照会書添付の２０１６年１月９日付×××××××××××××××××××。これもないのかな。（「これは……」と呼ぶ者あり）あ、これはあった。第１期２次予定価格表の写しをちょっと見てください。これは両弁護士が証人が保管しているものをコピーとして三井不動産レジデンシャルに提供したものであります。証人の手元に保管しているものに相違はありませんか。お答えください。（発言する者あり）
402: ◯石川××証人 私が保管してあるものだと思われます。
403: ◯はやお委員長 はい。
次、平成２８年１月９日は購入の最終意向確認ということですから、代金は決まっていましたか、お答えください。
404: ◯石川××証人 えっ。代金というのは販売価格のことですか。
405: ◯はやお委員長 はい。
406: ◯石川××証人 決まっていたというか、販売……
407: ◯はやお委員長 予定価格。
408: ◯石川××証人 価格表に書いてあるとおりだと。
409: ◯はやお委員長 はい。それでは、××××××××と決まっていたということで受け止めます。
次に、証人は×××号室について、登録を要せず先着順で購入できること。代金が××××××××円に決まったことについて、石川区長に報告しましたか。石川区長も買主になっている。平成２８年２月２０日付売買契約調印の前です。お答えください。
証人。
410: ◯石川××証人 私から石川雅己に伝えたかどうか、覚えておりません。
411: ◯はやお委員長 はい。
次に、三井不動産レジデンシャルから令和２年６月９日付回答によると、２０１６年１月９日、石川××氏から×××号室の最終的な購入意向を伺うに際し、価格を明示したはずですが、どのような資料を用いて価格を提示したのかどうかを示す資料は残っておりません。担当の記憶では、２０１６年１月９日付第１期２次予定価格表、事業協力者住戸と記載されているものですが、を提示したとのことです。価格を明示するために事業協力者住戸の表示のない価格表も作れますので、石川××氏に交付したものが表示のあったものかなかったものか、はっきりしませんというふうに書いてきています。登録が不要なことについては、事業協力者住戸と記載のある予定価格表を示し、証人に説明し、登録なしで買えることがはっきりしていたから、代金を書面で確認するということの方に関心のある証人希望に即して×××号室について事業協力者住戸という記載を外し、代わりに××××××××円という価格の記載のある表を証人に渡したとすれば、何の矛盾もありません。登録が不要で先着申込みという説明に当たっては、×××号室に事業協力者住戸という記載のある予定価格表で説明を受けたのではありませんか、お答えください。
412: ◯石川××証人 質問の内容を確認したいんですけれども、私が事業協力者住戸という予定価格表を提示されて、説明を受けたかどうかということですか。
413: ◯はやお委員長 はい。分からなければいいです。はい。今、ここのところで、また、もう一度じゃあ言いますよ。そうしたときに、また分からない分からないと言われると、この限られた時間での質問に対して、やはりもう一度協力をしてもらいたいんですよ。それで……
414: ◯石川××証人 あの……
415: ◯はやお委員長 分からないと言われて、何度も言われていますから、ゆっくりと読んでいますよ。（発言する者あり）もし分からないんだったら分からないと答えてください。それでいいです。
次、証人が手元に残している予定価格表が販売代金を明示するために、×××号室の事業協力者住戸という性質は変わらず、特に証人の要求に応じて事業協力者住戸と記載を抜いて作成されたものではないかとすると、×××号室は一般販売住戸となり、登録が必要ということになります。では、登録が不要で、先着申込みという重要な点について、どんな資料に基づいてどんな説明があったのかお答えください。
416: ◯石川××証人 どんな資料を提示されて、どんな説明があったかは覚えておりません。
417: ◯はやお委員長 はい。
次に、登録不要という最も重要な点について、何の説明がなかったということですか、お答えください。
418: ◯石川××証人 登録不要、登録を要する等々のことについて、全く覚えておりません。
419: ◯はやお委員長 はい。
次に、石川区長が記者会見で示し、区議会に提出した、２０１６年１月９日付×××××××××××××××××××第１期２次予定価格表の写しを見てください。あった。（発言する者あり）これがないんだ。（発言する者あり）いい。はい。
石川区長が記者会見で示した資料の写しですが、証人が手元に保管している予定価格表の写しを石川区長に提供したものかお答えください。
420: ◯石川××証人 今、現物がここにあるわけじゃないので分かりませんけれども、多分これだろうと思います。
421: ◯はやお委員長 はい。
次、石川区長に予定価格表を見せたのはいつ頃ですか。お答えください。
422: ◯石川××証人 覚えていません。
423: ◯はやお委員長 はい。次、売買代金が××××××××円ということの裏づけの資料ですから、当然、石川区長に見せていますか。いますね。遅くとも石川区長が共同買主になっている平成２８年２月２０日の契約締結より前ではありませんか、お答えください。
424: ◯石川××証人 覚えていません。
425: ◯はやお委員長 それでは、次に、（発言する者多数あり）ただいまの、当然、平成２８年２月２０日の締結前ではないかということについては覚えていないと。とにかく××××××××の大きな金額にもなりますけれども。
続きまして、三井不動産レジデンシャルの令和２年６月２４日の回答添付の石川××代理人、稲川弁護士並びに瀬間弁護士作成の照会添付の２０１６年２月９日付×××××××××××××××××××第１期２次正式価格表の写しを──これが持ってきていないのか。（発言する者あり）あ、あるの。予定表になっちゃっているんじゃないかな。（発言する者あり）（「正式は持ってきていないんだ」と呼ぶ者あり）正式価格表になっている、それ。予定価格表じゃないの。（発言する者あり）はい。じゃあ、いいや。ここのところについては、ちょっと後で確認します。あった。（「マルしてあるやつ」と呼ぶ者あり）あ、あった。はい。はい、はい。よろしいですか。（「はい、大丈夫です」と呼ぶ者あり）
これは両弁護士が、証人が保管しているもののコピーとして、三井不動産レジデンシャルに提供したものなんです。証人の手元に保管しているものに相違ありませんかお答えください。（「日付が違うのが……」と呼ぶ者あり）
426: ◯石川××証人 さっきと同じものを出されていますけど。（「さっきと同じです」と呼ぶ者あり）さっきと同じものを見せられているんで、さっきと同じ質問ということでいいんですか。（発言する者あり）
427: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後８時３７分休憩
午後８時３８分再開
428: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
それでは、お答えください。証人お答えいただきたいと思います。間違いないかということです。
429: ◯石川××証人 いや、もう一回最初から質問してください。見せられていたのが違ったので。
430: ◯はやお委員長 はい。それでは、三井不動産レジデンシャル、令和２年６月２４日回答の稲川弁護士並びに瀬間弁護士からの照会、２０１６年２月９日×××××××××××××××××××の１期２次正式価格表の写しかどうかの確認だけはさせていただきたい。分からなければ結構です。でも、提供資料ということですので、確認です。お答えください。（発言する者あり）
431: ◯石川××証人 えっ。１月９日。２月６日となっていますけど。（「そうですね」「１月９日が……」と呼ぶ者あり）正式価格表はこっちだよ。（「２月６日ですよね」と呼ぶ者あり）
432: ◯はやお委員長 えっ。（「２月６日ですよね」と呼ぶ者あり）６日でいいです。
433: ◯石川××証人 ２月６日でいいんですね。これは私が持っていたかどうかということですよね。私、今、原本──はい。
434: ◯はやお委員長 証人。
435: ◯石川××証人 私、今、原本を持っていないので分かりませんが、多分これだろうと思います。
436: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後８時４０分休憩
午後８時４４分再開
437: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
以上をもちまして、私からの質問は終了させていただきます。
委員の皆様、ほかに補助尋問がございましたら、挙手でお願いいたします。
小枝委員。
438: ◯小枝委員 今日はご苦労さまです。
まちづくりとか都市開発というのは大変大きな金額が、事によったら１０億、１００億、何百億と、そういった事業を千代田区はやっております。そのトップである区長が、その利害関係人とどういう関わりにあるかという、非常に重要な案件であるということを、証人の方には理解していただきたいと思います。
その上でとんとんと質問させていただきますけれども、今日、主尋問のやり取りの中で一番驚いたのは、６月２５日本会議があった後のぶら下がりで、今日マスコミの方たちも辛抱強くいてくださっているわけですけれども、区長は、次男は、私の次男は、営業、三井不動産レジデンシャルの営業担当者から早く申し込めば優先的に購入できると持ちかけられて購入したと明らかにしたと。これは、新聞を見ている見ていないじゃなくて、それは、区長が次男から聞いて、そう説明しているわけです。真実はそうだったんですよと。で、恐らく、それって、１回じゃなくて２回ぐらいやっているんですよ。で、ましてや補助者の方からも文書が出ている。それを知っている知っていないという話を記憶がないと言ったら、じゃあ一生懸命聞いている──これって６月の話、ついこの間の話なので、マスコミの方たちもばかみたいになっちゃうので、これについてはっきりと答えていただきたい。早く申し込めば優先的に購入できると話を持ちかけられた。２０１６年１月。これについていかがですか。
439: ◯石川××証人 すみません。覚えていないものは覚えていないですし……
440: ◯はやお委員長 はい、証人。
441: ◯石川××証人 あ、いいですか。そういったニュアンスを伝えたのかもしれないですし、私がそういうニュアンスを三井不動産レジデンシャルの営業担当者から感じ取ったのをそう伝えたのかもしれないし、私は覚えていないし、その当時のことも、三、四年、４年も５年も前のことは覚えていないということです。
442: ◯はやお委員長 小枝委員。
443: ◯小枝委員 そうすると、先月なり、ここのところ区長が一生懸命、いや、事業協力者住戸なんて名前は知らない、単に優先的に申し込めと言われただけなんだという話が何かもう宙に浮いちゃうというか、うそついたということになっちゃうんで、じゃあそこはそういうことで。
で、２点目が、これはお父様にも聞いたんですけれども、コンプライアンスの問題ということで、首長がこういった利害関係者との取引を行うということは、行政の職員であれば、部長、課長だったら、もう、これは罰せられる行為なんですね。で、行政経験、都庁時代から長い区長は十分に分かっていることなので、そのお父さんから今回の取引について、何らかの注意を喚起するようなお言葉はありませんでしたか。
444: ◯石川××証人 父が主体的に行った契約ではなくて、私が主体的に行った契約で、そういった利害関係があるという認識はその当時はなかったので、相談もしていないですし、止められたということもありません。
445: ◯小枝委員 それについても、私の記憶では、３月９日の予算委員会の、こういう１００条ではありませんでしたけれども、区長は、価格についてだけはしっかりしろよということを再三言っていたと言っているんですけど、それもちょっと今のお話と食い違いがあるんで、もう一回、ちょっとよく考えて、答えていただけますか。
446: ◯石川××証人 すみません。質問がちょっとよく分からなかったんですけど、もう一回お願いします。
447: ◯小枝委員 これの事の発端、３月９日、予算委員会があったんですね。ずっとこの不動産問題というのはあったわけですけれども、その中で、三番町の九段小学校の真北のこの高層物件が区長はもう重々自分は許可物件だと分かっているわけですよ。で、価格については言ったということ、公式の議事録の中で間違いなく書いてあると思いますよ。うん。そういうことを息子には申し上げてきたということを言っていましたよ。それも記憶にないですか。
448: ◯石川××証人 私は記憶にありません。
449: ◯小枝委員 なるほどね。
今日は記憶にないオンパレードということになりそうなので、その１月９日、さっきから主尋問でやっている１月９日の価格表について、これが見えない人には分かりづらかったかもしれないんですけれども、そもそも同じこの１月９日の価格表というのが幾つかあって、次男さんから出されている、区長から出されているものだけ××××××××円という記載が入っているんです。で、これしか見ていないよというふうなことが言われているんですけれども、それは事業者のほうから出されているものはみんな事業協力者住戸というふうになっているわけですから、この適正な価格で取引してくれよという父親の言い分を、まあ、ある意味、整合性を取るために価格表を出してもらいたいというふうに言ったんじゃないかなというふうに読んだんですけれども、そうではないんですか。
450: ◯石川××証人 すみません。補佐人のアドバイスを求めていいですか。
451: ◯小枝委員 どうぞ。あ、私じゃない。
452: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後８時５０分休憩
午後８時５０分再開
453: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
証人の証言からお答えください。
証人。
454: ◯石川××証人 ちょっと質問が分からないんですけど、私は思わなかったんだと思います。
455: ◯はやお委員長 小枝委員。
456: ◯小枝委員 はい。うーん、そうですか。
それで、ちょっとたどりますが、石川区長が許可した物件であるということは、いつ頃の段階で息子さんはご存じ、認識したんですか。
457: ◯石川××証人 ちょっと、もう一回お願いします。
458: ◯小枝委員 千代田区長が、自分のお父さんが許可して１０メートル緩和した建物なんだよということを、いつ、認識。今は認識していると思うんですね。いつ認識なさいましたか。
459: ◯石川××証人 いつ認識したかは覚えてません。その前に重要事項説明でそういうふうに書いてあるなというのは、後でこういう問題になって確認しましたけれども、その千代田区の許可設計でというので、その当時、特に意識もしていないんで、覚えていません。
460: ◯小枝委員 なるほど。いや、聞くところによると、重要事項説明というのは、これは読み上げて、ちゃんと、何というか、言葉で、単に後で読みなさいよじゃなくて、読み上げるものだというふうに言われているので、当然そのときはお耳で聞いただろうなというふうにも思ったわけなんです。今は、後で読んで、ああそうだなと思ったというお返事だったと思いますけれども、それはもう、それ以上のことはできませんので。
そうすると、もうちょっとだけ、ごめんなさい。三井の不動産レジデンスが、なぜ、この次男様、石川様ご家族を優先にしたというふうに、結果的にこの調査の中では、もう事業協力者であったということは明らかになっているので、あとは認識をしているしてないの話はあるでしょうが、なぜ特別に優先したというふうにお考えになりますか。
461: ◯石川××証人 すみません。補佐人に相談していいですか。
462: ◯小枝委員 はい。
463: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後８時５２分休憩
午後８時５４分再開
464: ◯はやお委員長 再開いたします。
証人の証言から求めます。
証人。
465: ◯石川××証人 すみません。小枝さん、ちょっと質問の回答になるか分からないんですけど、確実に買ってくれそうな人だったら、いろいろな営業とかもあったんじゃないのかなというふうに思いますけれども。
466: ◯小枝委員 ええっ。
467: ◯はやお委員長 小枝委員。
468: ◯小枝委員 この物件というのは、その当時販売された中でも、物すごい人気の高い、競争率の高い値上がり確実物件というふうに報道でもされておりまして、買ってくれる人に困っているということはまずなかったということが、経過としては記録があります。
それから、最後です。皆さんあると思うので。購入年が平成２８年──ごめんなさい、あと２点。購入年が平成２８年なんですけれども、区長がこの案件を、総合設計制度を許可したのは、４月１３日なんですけれども、その年の４月というのは区議会議員選挙であったわけなんです。その、まだまだ形のなかったようなときに、もう既に購入、ここのところを買いたいんだというような意思を持っていたというようなことがいろんな複数の人から言われているんですけれども、いつ頃からこれを、つまり許可が出る前から買おうかなというふうに思っていたと聞いているんですけども、そこら辺のご記憶はあるんじゃないんですか。
469: ◯石川××証人 すみません。その前に人気物件というところなんですけど、人気物件って、どういう定義ですか。それをちょっと教えてもらえますか。
470: ◯はやお委員長 すみません。ここの場については、質問はできない。（発言する者あり）質問に対して分からないところがあったらば、そこので……
471: ◯石川××証人 あ、分かりました。
472: ◯小枝委員 抽せんしないと買えないもの。
473: ◯石川××証人 結局のところ、何が聞きたかったんでしたっけ。
474: ◯小枝委員 いつ頃から。
475: ◯石川××証人 いつ頃から。
476: ◯小枝委員 要するに、更地の頃から、もう買いたい。
477: ◯はやお委員長 小枝委員、もう一度。
478: ◯小枝委員 すみませんね。時間がね。
479: ◯石川××証人 質問のところだけお願いします。
480: ◯小枝委員 ええ。かなり早い段階から、つまり購入の前の年のさらに早い段階から、まだ建物が建ち始める前から、許可が出る前から買いたいなという意思を複数の方たちに伝えていたというようなことを区政の周辺の方々から聞くことがありますが、まあ、その風評はどうであれ、いつ頃からそう思っていたんですかということを聞いています。
481: ◯石川××証人 私がいつこれを買いたいと思っていたかということですか。
482: ◯小枝委員 そうです、そうです。
483: ◯石川××証人 いや、覚えていません。モデルルームを見に行って、自分の条件といろいろ合致した結果、購入した物件ということで、いいです。
484: ◯小枝委員 今度は本当に最後です。
平成２８年の購入になった年の契約年の６月１２日にオーナーズスタイリングの覚書という文書が交わされているんですけれども、その、いらっしゃる弁護士さんのほうから、どのような内容の契約で何をどう変えたんですか、特別割引していませんかというような質問が事業者のほうに行っているようですけれども、価格は１０万ちょっとなんですね。１０万台だったんですよ。どのようなことをオーダーメイドなさったんでしょうか。あ、これ、２０万６８０円となっていますね。
485: ◯石川××証人 ああ、なるほど。
486: ◯小枝委員 うん。覚えていれば。
487: ◯石川××証人 ２０万のあれですよね、内容ですよね。床暖房の、洋室への床暖房の設置です。
488: ◯小枝委員 私はもう、それで。
489: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますか。
木村委員。
490: ◯木村委員 よろしくお願いいたします。
まず１点目、伺います。三番町の……
491: ◯石川××証人 あ、一個ずつにしてもらっていいですか。
492: ◯木村委員 えっ。
493: ◯石川××証人 一個ずつにしてもらっていいですか。
494: ◯木村委員 はい。
三番町の当該マンションを決めるまで、おおよそ区内のマンション何軒ほどお探しになられたでしょうか。
495: ◯石川××証人 すみません。それは、新築、中古を含めてということでいいですか。
496: ◯はやお委員長 証人。
497: ◯石川××証人 あ、すみません。新築、中古を含めてということでいいですか。
498: ◯木村委員 はい。
499: ◯石川××証人 うーん……。うーん。ちょっと記憶が定かではないですけれども、四、五戸ぐらいだったとは思います。
500: ◯木村委員 モデルルームにまで訪問したマンションというのは、そのうち何戸ぐらいあったでしょうか。
501: ◯はやお委員長 証人。
502: ◯石川××証人 あ、区内ですか。
503: ◯木村委員 はい。
504: ◯石川××証人 ごめんなさい。質問は、千代田区内でモデルルームを見に行ったところですか。
505: ◯木村委員 そうです。
506: ◯石川××証人 すみません。先ほど四、五戸と言ったのは、新築と中古を含めて四、五戸と言っていて、新築しかモデルルームは多分ないと思うんで、新築物件に限って言えば、多分ここだけだと思います。
507: ◯木村委員 じゃあ、仮に中古、この物件以外の場所で、証人のほか、複数で行かれたところというのはございますか。
508: ◯石川××証人 千代田区内ですか。ほかの中央区とか港区とか、そういうのを含めてということ……
509: ◯木村委員 もし、ほかのところもあったら。
510: ◯石川××証人 今のは千代田区に限定されない話でいいですか。
511: ◯木村委員 はい。
512: ◯石川××証人 私以外の同行者はいます。
513: ◯木村委員 いますか。
514: ◯石川××証人 はい。
515: ◯木村委員 はい。
ごめんなさい。区長が区内への転居ということで、いろいろ物件を探したというふうに証言されていたもので、区内というのは、もう前提条件として質問していましたので、それは結構です。
それで、平成２７年１１月７日、モデルルームを訪問されました。で、そのときに、区長夫人もご同行されたということは、先ほどの主尋問でも明らかだったと思うんです。それで、平成２７年１１月７日に、区長夫人とご一緒にモデルルームに行かれたということは、その前にマンションを買おうと思っているという話は、当然、ご両親とご相談をされていたということで、よろしいんでしょうか。
516: ◯石川××証人 ここ購入以前に、マンションを購入するという相談や話をしているというふうに記憶しています。
517: ◯木村委員 そうしますと、その相談の中で、共有あるいは経済的な支援ということも含めて、相談はされたということは思い出されないでしょうか。
518: ◯石川××証人 共有の話も当然あったと思いますが、具体的にどういうふうな持分でとか、幾ら援助してもらえるかとか、そういった話をした記憶は、ちょっとありません。
519: ◯木村委員 そのときの１１月７日のご両親との相談の中で、それはご両親との相談ということで理解して、よろしいですか。
520: ◯石川××証人 あ、ごめんなさい。もう一回お願いします。
521: ◯木村委員 １１月７日のモデルルーム訪問前にご両親といろいろご相談をされたということを、今、証言されましたので、その相談した相手はご両親ということで理解して、よろしいんでしょうか。区長夫人は、一緒に内覧に行かれているので。
522: ◯石川××証人 母とはそういう話をしたと思いますが、父と相談したかどうかは記憶にないです。
523: ◯木村委員 記憶にない。どうしようかな。
じゃあ、次に、進みます。
今の証人がお持ちの価格表。価格表というのは、いつのものなのかというのは分かりますか。
524: ◯石川××証人 えっ。すみません。入手し……
525: ◯はやお委員長 証人。
526: ◯石川××証人 というか、私が、私がもらった日とかって、そういうことですか。
527: ◯木村委員 いや、違う。そうですね。もらっている、そうですね。
528: ◯石川××証人 記憶が定かではありませんが、その日付が入っている日だと思います。
529: ◯はやお委員長 日付が入った日ね。
530: ◯石川××証人 分からないです。右上に多分日付が入っていると思うんですけど……
531: ◯はやお委員長 そうです。その日付が入っています。
532: ◯石川××証人 その日に私が受け取ったんだろうなというふうに思いますけれども。
533: ◯はやお委員長 はい。
ほかに。
木村委員。
534: ◯木村委員 これは、一般的な話なんですけれども、基本的に、予定価格表というのを交付するということは、あんまりない。まれなケースだそうです。その価格が定まっていないわけですので、それが、販売者としては、広がってはまずいという判断なんでしょうけれども。その予定価格表も証人はお持ちであると。そういうことでよろしいわけですね。
535: ◯石川××証人 すみません。その一般的な話がどうなのか私は分からないですけども、私がその予定価格表を持っているというのは事実です。
536: ◯木村委員 それは、証人からの交付を依頼したことではなくて、販売元のほうから証人が行ったときに交付をしてくれたということでしょうか。
537: ◯石川××証人 私から求めたのか、三井不動産レジデンシャルから渡してきたのか、私から交付を頼んだのか、その辺については覚えていません。
538: ◯木村委員 １月９日の予定価格表によりますと、当該住戸が「事業協力者住戸」と書いてあるものと、それから、そうでなく価格が書いてあるものと、どうやら２種類あるようなんですけれども、それは証人が交付をどちらか依頼したということはないでしょうか。
539: ◯石川××証人 すみません。どちらかというのは、書いてあるものと書いていないもののどちらかを私が依頼したかと。
540: ◯木村委員 はい。
541: ◯石川××証人 私が依頼したのか、三井不動産レジデンシャルから交付してきたのかは覚えていません。
542: ◯木村委員 覚えていない。
三井不動産レジデンシャルの物件の場合、内装などについて、購入された方と協議して、相談して決めていくというふうに聞いています。その際、本社に行って、室町の本社に行って、内装をどうしていくのかということを協議して決めていくという仕組みになっているようなんですけれども、証人は、三井不動産レジデンシャルの本社のほうにその協議で行かれたことはございますか。
543: ◯石川××証人 その、木村さんがおっしゃった三井不動産レジデンシャルの本社で、そういう、何ですか、仕様とかの協議をするというお話なんですけれども、私はそんな話を聞いたことがなくて、モデルルームで全部しました。
544: ◯木村委員 モデルルームで全部。
545: ◯石川××証人 モデルルームで、何ですか、要は、最終的にキッチンの高さとか決めなきゃいけないし、壁紙はここはこうするとか、そういうのは全部モデルルームで打合せしました。
546: ◯木村委員 はい。ちょっと、まずは終わり。
547: ◯はやお委員長 はい。よろしいですか。
まあ、これは申し添えたいということになる。６月３日に追加資料としてやったとき、６月９日の回答、正式価格表決定前ですので、予定価格表というのは、基本的にそれ自体を交付することは通常しておりませんと、レジデンシャルの、一応、回答を頂いております。ですから、予定価格表があるということに関しては、レジデンシャルサイドとしては、交付していないということね。予定価格はあくまでも変わるものですから、よっぽどお得意先さんでない限り、予定価格表ということが頒布されない。これはレジデンシャルの回答です。正式価格表は決定前ですので、予定価格表自体は交付することは通常しておりません、ということを申し添えておきます。
はい。次。
桜井委員。
548: ◯桜井委員 石川××さんには、長時間にわたってご苦労さまでございます。
先ほど主尋問で質問をるる委員長のほうでしていただきましたので、それに多少重なるところはございますけども、確認をさせていただきたいと思います。
まず初めに、平成２８年２月上旬、三井不動産のレジデンシャルからの届いたレターパックの受領時のことについて、確認をしたいと思います。
証人が代理人として依頼した、稲川、瀬間両弁護士の令和２年６月８日付三井不動産レジデンシャル宛ての照会書の５ページには、平成２８年２月上旬に貴社──これは、貴社というのは三井不動産レジデンシャルですけども──からレターパックで、×××号室購入関連の資料、これは手つけ、支払いを含むものだと思いますが、届いたということです。との記憶という記載がございましたが、両弁護士にこのような説明を証人がしたことは間違いないでしょうか。
549: ◯石川××証人 えっ。ごめんなさい。もう一回、質問をお願いします。
550: ◯桜井委員 えっ。もう一度言うんですか。
551: ◯石川××証人 まあ、端的に聞いてください。
552: ◯桜井委員 端的に言ったんですよ。
553: ◯石川××証人 はい。
554: ◯桜井委員 両弁護士にこのような説明をしたんですかということを聞いているんです。どうぞ。
555: ◯石川××証人 はい。まあ、したんだと思います。
556: ◯桜井委員 そうすると、証人のところに届いたレターパック。宛名は誰で、宛先の住所はどのようになっていたのか、覚えていますか。
557: ◯石川××証人 レターパック自体は引っ越しのときに全部処分しているんで、今、そういうふうになっているのは分からないと思います。
558: ◯桜井委員 それでは、レターパックにはどのような資料が入っていたのか、お答えください。
559: ◯石川××証人 覚えていません。ごめんなさい。
560: ◯桜井委員 覚えていない。
561: ◯石川××証人 うーん。２月６日ですよね。
562: ◯桜井委員 そう。
563: ◯石川××証人 えーと。何だ。うーん……
564: ◯桜井委員 ２月の上旬。レターパックって、そう来るもんじゃないでしょう。
565: ◯石川××証人 いや、私は結構使いますけど。（発言する者あり）
566: ◯桜井委員 覚えていないんなら覚えていないで、整理していただいて結構です。
567: ◯はやお委員長 はい。どうですか。お答えください、証人。
568: ◯石川××証人 うーん……。すみません。うろ覚えで申し訳ないんですけど、契約関係に関わるものが入っていたんだろうと思います、その時期だったら。
569: ◯桜井委員 契約関係ということになると、先ほどもご答弁がありましたけども、××さん一人で、この物件の購入をしたということで始められたときもありましたけども、共同購入をされていたときもあったと思うんです。そういうことも含めて、このレターパックが、例えば３名の連名になっていたのか、あなたの名前で書かれていたのかということを聞きたい。
570: ◯石川××証人 えーと……。覚えていないんですけど、私宛てに届いたのかなと思います。
571: ◯桜井委員 それでは、聞きます。
証人宛てであれば、覚えていただいていると思います。手付金の額というのは幾らで、いつ頃お支払いになられているんですか。
572: ◯石川××証人 ２月の何日かに、××××××だったと思います。
573: ◯桜井委員 三井不動産レジデンシャルから提出された、同社がこの××××××××××××××××××××××号室の入金を管理したファイルがあります。これによると、平成２８年２月１５日に、石川××氏から手付金として××××××円が入金されていらっしゃる。今お答えいただいたとおりなんですね。この頃に、××××××円を送金したことはありますか。再び、改めて確認をさせていただきます。
574: ◯石川××証人 私で送金している。しています。
575: ◯桜井委員 先ほど聞きました、あなた宛てに届いたレターパックの資料に基づいて、支払ったということでよろしいわけですね。
576: ◯石川××証人 うーん……。そのレターパックの宛先は、記憶が定かではないですけど……
577: ◯桜井委員 あなた宛てに来たレターパックですから、あなたの住所のところに届いているということは間違いないでしょ。
578: ◯石川××証人 うーん。ちょっとその辺は覚えていないです。実家のほうに送ってもらったのかもしれないですし。
579: ◯はやお委員長 実家。
580: ◯石川××証人 えーと……
581: ◯桜井委員 委員長。
582: ◯はやお委員長 桜井委員。
583: ◯桜井委員 実家というのはどちらの住所になるのか、お答えいただけますか。
584: ◯石川××証人 普通に×××のほうです。
585: ◯桜井委員 ×××のどこですか。
586: ◯石川××証人 ××××××です。の×××です。
587: ◯桜井委員 今、手付金をお支払いになったということでございますけども、共同買主である石川区長、そして奥様には、このことについて報告をされていらっしゃいますか。
588: ◯石川××証人 父に報告したかどうかは記憶が定かでないですけど、母にはしていると思います。しています。
589: ◯桜井委員 共同購入という話が以前にも出ておりましたけども、区長は、石川区長は、この件については、全く知らなかったということにはならないと思うんですが。このように大切なことがお母様だけに話が行っている。それも、１,０００円、２,０００円の話じゃない。大変な金額であるわけですけども、それがお母様だけしか、この話について報告をされなかったんですか、改めて聞きます。
590: ◯石川××証人 そんなに頻繁に会う機会もないですんで、話したかどうかを覚えていないということです。
591: ◯桜井委員 ちょっと角度を変えます。××××××円といえば、大変、大金でございます。証人はどのようにして、この金額について調達をされたのかお答えください。
592: ◯石川××証人 すみません。補佐人に相談していいですか。
593: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後９時１５分休憩
午後９時１６分再開
594: ◯はやお委員長 再開いたします。
証人の証言を求めます。
595: ◯石川××証人 私の預金です。
あ、質問、何でしたっけ。
596: ◯はやお委員長 桜井委員。
597: ◯桜井委員 証人の預金から払われた。全部。全部ですね。
598: ◯石川××証人 はい。
599: ◯桜井委員 全部でいいんでしょ。
600: ◯石川××証人 全部でいいです。
601: ◯桜井委員 全額。はい。
金融機関の預金であるわけですけど、その預金をされている、これは非常に込み入った話で恐縮でございますけども、金融機関と店名をご証言いただけますか。
602: ◯石川××証人 これ、補佐人に相談していいですか。
603: ◯はやお委員長 はい。休憩します。
午後９時１７分休憩
午後９時１８分再開
604: ◯はやお委員長 それでは、休憩前に続きまして、再開いたします。
証人の証言を求めます。
605: ◯石川××証人 すみません。プライバシーに関することなので、回答は差し控えさせていただきます。
606: ◯はやお委員長 桜井委員。
607: ◯桜井委員 ということになると、通帳の写しも提出できればお願いしたいというふうにお話ししたいんですが、ちょっと無理ということでございますかね。
608: ◯石川××証人 まあ、そうですね。
609: ◯はやお委員長 証人。
610: ◯石川××証人 はい。そうですね。
611: ◯桜井委員 こういう高額でございますから、証人が１人で払ったのかどうかというところも含めての確認をしたかったということです。
改めて、違う観点から質問します。
×××号室を証人また石川区長、石川区長の奥様の××さんの３名で共同購入することになったのは、いつまでに決まったのでしょうか。
612: ◯石川××証人 うーん……。共同購入については、いつ決まったかは覚えていません。もうそれ以前から、共同購入でほかの物件を買うのかとか、そういう話もしていたので、いつ決まったかというのは覚えていません。
613: ◯桜井委員 平成２８年２月１９日付の委任状があります。同日付で、石川区長が×××号室の売買契約について、石川××さんに委任をしています。ご覧になっていただきたいと思いますが、このことは知っておりますか。
614: ◯石川××証人 うーん。はい。
615: ◯桜井委員 知っているの。
616: ◯はやお委員長 証人。
617: ◯石川××証人 はい。
618: ◯桜井委員 知っている。
619: ◯石川××証人 はい。
620: ◯はやお委員長 はい。桜井委員。
621: ◯桜井委員 購入申込書または不動産の売買契約については、証人、購入者──あ、ごめんなさい。証人また石川区長、区長夫人××氏となっており、平成２８年２月上旬には、売買契約関係書類がレターパックで送られてきたということですから、証人、石川区長、石川××さんの３人で購入することも、その前に、その日付の前に決まっていたのではありませんか。
622: ◯石川××証人 決まっていたと思います。
623: ◯桜井委員 ２月１５日に証人の名義で支払われた××××××円ですけども、売買契約書では、売買代金は××××××××円、手付金は１割の××××××円で、契約締結日に支払うとされています。××××××円は、手付金の××××××円に契約書の印紙６万円の半額３万円を足したものともあります。契約締結日前に支払われたということは、２月１５日以前に契約内容が確定していたのですか。契約内容が確定していたのではありませんか。改めて聞きます。
624: ◯石川××証人 多分、そうだと思います。
625: ◯桜井委員 先ほど委員長からも質問があって、今、るる私、これ、確認をさせていただきましたけども、それを思うと、区長は購入手続に関与し、１月９日には、この部屋が事業協力者住戸であって、登録、説明は受けていたことになりませんか。
626: ◯石川××証人 なるか、ならないかと言われたら、ちょっと分からないんです。ならない。何でなるのか、よく分からないです。
627: ◯桜井委員 ちょっと、別の質問をさせていただきます。
照会書によれば、あなたが弁護士に対し、「三井不動産レジデンシャルから先着順で買えると言われた」と説明した、とのことです。先着順ということは、早い者勝ちということであり、抽せんはないことということです。そうすると、契約時とは、抽せんではなく、購入できる日のことが分かっていたのではありませんか。お答えください。
628: ◯石川××証人 いや、購入できる日が分かっていたかどうかというのは、向こうから購入できますとか、何かそういったアクションがない限りは分からなかったと思います。
629: ◯はやお委員長 えっ。
630: ◯桜井委員 アクションが──ですから、そういうことも含めて、分かっていたんじゃないですかと。
631: ◯石川××証人 いつの時点でですか。
632: ◯桜井委員 この時点で。
633: ◯石川××証人 このって、どこですか。
634: ◯桜井委員 今お話しした時点です。
この照会書というのは、先日、弁護士が作成したものでありまして、先ほどから何度も出ている、証人が言っていらっしゃる四、五年前のことではないんですよ。そういうことではないんです。ということなので、はっきりとお分かりいただけるんではないかということで質問しました。分からなければ分からないで。
635: ◯石川××証人 あ。分かりません。
636: ◯はやお委員長 いいですか。
637: ◯桜井委員 はい。以上。
638: ◯はやお委員長 はい。
林委員。
639: ◯林委員 石川証人、今日は、区長の妨害にもかかわらず、千代田区議会の１００条調査にご協力賜りまして、ありがとうございました。
まず、これ、１期・２期正式価格表です。同じものがあります。これは、証人が保管していて、保管している価格表の一つですか。
640: ◯石川××証人 私が保管している現物が今ここにないので分からないんですけど、私が提出したものかと思います。
641: ◯林委員 これは、証人が弁護士から三井不動産レジデンシャル宛てに出した照会書添付資料です。あなたが保管していたから、弁護士、代理人の弁護士が照会できたのでしょうと。これは、２０１６年２月６日付の正式価格表です。公式の価格表の×××号室には、「事業協力者住戸」と書かれていますね。そうすると、２月２０日、先ほど来再三ある契約した日より前の契約前には、×××号室が事業協力者住戸だと証人は分かっていたはずですけれども、確認ですが、それでよろしいですか。
642: ◯石川××証人 その価格表を、私が当時見て、どういうふうに思ったかは分かりませんが、時系列的にそうなんであれば、そうなのかなというふうに思います。
643: ◯林委員 いや、もう一度確認します。
証人が、保管している価格表は全部で四つ。これは、稲川弁護士をはじめとして、三井不動産レジデンシャルに照会をかけた文書からも明らかでございます。この事業協力者住戸、ご自身、証人が買われたところの買うところに、価格ではなく、「事業協力者住戸」と記載されているのにもかかわらず、全く先ほど来覚えていない、記憶にない、よく分からないといったのは、非常に違和感があるんですよ。×××××の物件を購入するときに、あれっ、何で自分の買う物件は事業協力者住戸になっているんだろうと。たった４枚しかない価格表なのに、非常に違和感があるんですけども、改めてお聞きします。認識は、契約前の２月２０日より前に、事業協力者住戸として認識していたんではありませんか。お答えください。
644: ◯石川××証人 その当時、事業協力者住戸というのが、こういうふうに今言われているように問題になるという認識はなかったので、ここに書いてあるだけのレベルだというふうに思っていました。その程度だと思っていましたので。
645: ◯林委員 一生に一度で、大変、証人が羨ましいです。区長という大変お金のある両親で、私のようなものはないんで。
では、逆に聞きますけれども、証人が石川区長に、まあ、委任状等々、売買契約そのもの、２月１９日、２０日になってくるわけですよね。これだけの物件なんだというのを、区長に価格表をお見せになられたわけではないんですか。
646: ◯石川××証人 価格表を見せたかどうか、覚えていません。
647: ◯林委員 価格表を見せないのに、××××××から成る資金提供を、それぞれお父様と──区長であるお父様とお母様に依頼できて、すっと出していただけるような形だったんでしょうか。
648: ◯石川××証人 その辺の、話したかどうかということについて記憶がないので、すっと出してもらったかどうかというところに対しても、覚えていません。
649: ◯林委員 すっと出したというよりも、証人が、父親であるお父様、区長、そしてお母様に××××××ずつ出してくださいよというと、契約できないわけですよ、２月２０日に。
650: ◯石川××証人 あ。
651: ◯林委員 当然、価格はこんなもんだよと見せない限りできないんですけど、それでもまだ、覚えておられないと主張されますか。お答えください。
652: ◯石川××証人 いいですか。まず、共同購入と××××××って、３分の１というのは、同時に決まったということは、たしかなかったと思います。
653: ◯林委員 よく覚えていますね。（発言する者あり）もっと思い出してください。
654: ◯石川××証人 共同購入するというだけの契約書だったのかなというふうに思いますし、ちょっとその辺覚えていないんですけれども。幾ら出してもらえるかとか、幾ら、どのぐらい持ってくれるかというのを、いつ話したかというのは、覚えていません。
655: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
質疑の時間がいっぱいになりました。様々いろいろありましたけれども、予定価格表、正式価格表、その日付で受けたと思います。それで、２月６日の予定表がありました。で、２月１５日には、委任状は石川さんが出していると。２月２０日には、契約になっていると。そういう日付のところからしたら、事業協力者住戸について、説明の何ら云々かんぬんはあったんではないかということは、推測、推認できますので、ここのところは、今日の話を一定整理させていただきたいと思います。
それでは、ほかに──これ、時間いっぱいですので、以上をもちまして、本日の石川××さんに対する証人尋問を終了いたします。
この際、委員会を代表いたしまして、改めて証人に一言、御礼申し上げます。本日お話しいただいた内容を十分にそしゃくし、今後の調査の参考にさせていただきます。本日は、お忙しい中、誠にありがとうございました。
もう、退出していただいて結構です。
〔石川××証人退室〕
656: ◯はやお委員長 休憩します。
午後９時３０分休憩
午後９時３１分再開
657: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
その他に入らせていただきます。
委員の皆様から何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
658: ◯はやお委員長 なし。はい。
それでは、本日、証人尋問の内容をもう一度総括、整理しまして、また必要に応じ、関係者の証人尋問を含め、調査を進めていきたいと思います。その際は、これまで同様の、委員の皆様にお諮りしながら、丁寧に本調査を進めていきたいと思いますが、そのようなことでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
659: ◯はやお委員長 それでは、以上をもちまして、本日の
企画総務委員会１００条調査を閉会いたします。ありがとうございました。
午後９時３２分閉会
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